Pád letu MH17 na Ukrajině

[cover72]

Bývalý velitel sovětského letectva, generál Arkadij Dějněkin, vylučuje, že by MH17 mohl sestřelit Su-25.
http://www.blisty.cz/art/74738.html

[kil]

...
spojnica bodu dopadu trosiek prednej časti rakety a miesta zásahu lietadla pomerne presne ukáže smer príletu rakety a teda aj smer, v ktorom sa približne nachádzalo palebné vozidlo.
...

Na to tu jsou jiní odborníci z praxe, ale podle videí střeleb z různých odkazů tady uvedených to tak myslim vůbec nemusí být. Nevím, který všechny typy raket jsou toho schopny, ale některý v blízkosti cíle evidentně můžou manévrovat dost výrazně, aby výbuch byl v ideální pozici, takže to klidně může být vypáleno ze směru, kam pak letěl zbytek rakety.

[petrp]

palo - to sa mýliš. Z rakety toho veľa nezostane - predná časť sú bloky elektroniky, ktorú vpred sa pohybujúca detonačná vlna nálože a upevňovacie prvky nálože "zošrotujú" viacmenej úplne a "pošlú ju ďalej v smere letu" (a to doslova).

To je teda trefa, přivedl jsi mě na zajímavou myšlenku...
Když nad tím tak přemýšlím, Buk mohl přiletěl shora - to se nedá vyloučit. Jak by k tomu došlo? Celkem snadno. Při prvotním navedení po odpalu bude mít raketa velkou chybu a cíl nadletí. Při další korekci směru se pak k němu může přiblížit shora. Toto by se stalo zvláště v případě, že bude z počátku naveden s velkou chybou před něj - že by nezkušená obsluha? Asi se to nedá vyloučit...
A malá díra v kokpitu? Prachsprostá, hloupá náhoda. A to je to, na co jsi mě přivedl. Při tomto způsobu přiblížení k cíli (naprosto kolmém), by se totiž možná nemusela vůbec uplatnit bojová nálož a při správné vzdálenosti od letadla by střepiny trup letadla minuly - byly by bojovou náloží totiž vrženy v ose trupu letadla. Ale právě elektronika a zbytek trupu (včetně zbytku motoru) by pokračovala vpřed a udělala přesně to, co tu nakreslil martanus. Zvláště markantní by to bylo v případě, kdyby se střílelo ma hranici dosahu rakety a ta by už přicházela o rychlost...

[josefg]

To je teda trefa, přivedl jsi mě na zajímavou myšlenku...
Když nad tím tak přemýšlím, Buk mohl přiletěl shora - to se nedá vyloučit. Jak by k tomu došlo? Celkem snadno. Při prvotním navedení po odpalu bude mít raketa velkou chybu a cíl nadletí. Při další korekci směru se pak k němu může přiblížit shora. Toto by se stalo zvláště v případě, že bude z počátku naveden s velkou chybou před něj - že by nezkušená obsluha? Asi se to nedá vyloučit...
A malá díra v kokpitu? Prachsprostá, hloupá náhoda. A to je to, na co jsi mě přivedl. Při tomto způsobu přiblížení k cíli (naprosto kolmém), by se totiž možná nemusela vůbec uplatnit bojová nálož a při správné vzdálenosti od letadla by střepiny trup letadla minuly - byly by bojovou náloží totiž vrženy v ose trupu letadla. Ale právě elektronika a zbytek trupu (včetně zbytku motoru) by pokračovala vpřed a udělala přesně to, co tu nakreslil martanus. Zvláště markantní by to bylo v případě, kdyby se střílelo ma hranici dosahu rakety a ta by už přicházela o rychlost...

Výborně, konečně je tu rozumná teorie, která není děravá už na pohled.
A ty zbytky elektroniky a trupu rakety sešrotované výbuchem a nárazy do trupu bude asi problém rozeznat v hromadě šrotu od zbytků letadla. Tak že potvrzení bude pouze ze střepin zachycených v lělech pilotů, nebo pilota. Maximální dálka by vysvětlovala proč nikdo v okolí neregistroval odpal. Vlastně ten svědky nezachycený odpal je jediná slabina této teorie. Ale pokud tam byla oblačnost létaly vojenské stroje a střílely děla mohlo se to přeslechnout.

[Alchymista]

jj, dosť dobrá verzia, ale s jednou - dvomi chybami
1) BUK má aj kontaktný/inerčný obvod zapalovača
2) nevysvetlíš početné "neprierazy" na známom panele z kabíny - je na nich prerazený vonkajší plech, ale nie hrubší vnútorný.

[kopapaka]

petrp: BUK obvykle útočí shora, vyjma snad střelby na vysoké a přitom blízké cíle nebo na cíle balistické. Ten nápad se zásahem "elektronikou" vypadá zajímavě, ale zas je tu to relativní nepoškození zbytku trupu. Nechce se mi moc věřit, že by bezkontaktní zapalovač odpálil raketu v místě, kde by nedošlo k poškození cíle - vždyť na podobný úder musí být stavěný. To letadlo je prostě moc velké...

Jen mě napadlo, mohla by taková poškození způsobit raketa bez bojové hlavice?

P'

[petrp]

jj, dosť dobrá verzia, ale s jednou - dvomi chybami
1) BUK má aj kontaktný/inerčný obvod zapalovača
2) nevysvetlíš početné "neprierazy" na známom panele z kabíny - je na nich prerazený vonkajší plech, ale nie hrubší vnútorný.

OK, beru, pokusím se to vysvětlit

1 - Pokud zapracuje RL zapalovač, má přednost. Proto by opravdu střepiny nemusely ten letoun vůbec trefit a potažmo je ani nemusí nikde najít (těla posádky atd...)

2 - Panel v kabině nebude zasažen vůbec, nebo jen minimálně. Zbytek rakety, (předpokládám, že to bude opravdu jen přední část rakety s mechanismem radarové antény a elektronika za ní), bude pokračovat pouze vpřed - vlastní kinetickou energií, mírně podpořenou výbuchem bojové nálože, která naupak zabrzdí zadní zbytek rakety - těleso motoru.
Přičte se ale horizontální rychlost letadla. Trosky po průrazu trupu pokračují do kabiny, která se pohybuje kolmo na jejich dráhu - to by mohlo vysvětlit i rány na tělech pilotů, zdánlivě vodorovných. Malé fragmenty poničí vnitřek kokpitu směrem do pasažérské kabiny, ty větší pokračují dále a zničí podlahu. Protože je mechanika, která natáčí radarovou anténu dost těžká, mohla by tu podlahu i vyrazit ven...

[petrp]

Jen mě napadlo, mohla by taková poškození způsobit raketa bez bojové hlavice?

Přesný postřeh, to mě nenapadlo, viz to co jsem psal před chvílí. Dtto, ta hlavice mohla klidně selhat a výsledek bude stejný, jen průbojná kinetická síla celku bude nepoměrně větší!

[Alchymista]

IMHO "neplatný pokus" - je to relatívne "málo pevný" projektil s vlastnou rýchlosťou minimálne ~800-900m/s, pri strete s lietadlo v závislosti od smeru je dopadová rýchlosť zhruba na úrovni 1000-1200m/s. Takže sa to bude rýchlo rozpadať a chovať ako šrapnel... Problém - nech to trafí kamkoľvek, väčšina trosiek rakety prejde najprv celkom malou dierou v plášti lietadla o priemere tak do metra a hlavný "bordel" narobí až následne v trupe - bude to diera so stopami po sekundárnych prierazoch po obvode. Lenže problém dva - trosky z takéhoto zásahu sa budú rozptylovať do strán len relatívne pomali - a na dosť dlhej dráhe, aspoň tak okolo 5 metrov a viac.
"Slepá hlavica" je prakticky najpevnejšia a najpriebojnejšia časť rakety a teoreticky je schopná prejsť celým trupom lietadla v ľubovoľnom smere.

[petrp]

Ještě jeden postřeh - vzpoměňte si na ty videa o kousek níže, co udělá plášťová kulka při nárazu na překážku. Těleso rakety se bude chovat stejně. Relativně slabý plášť předku rakety se při průrazu roztrhá a poničí v nejbližším okolí vše, co má podobnou pevnost. Těžší jádro pokračuje dále... ale to už jsem popsal minule.
Pro představu, ona ta hlavice s elektronikou není žádný drobeček...



Dalo by se odhadnou a někde nasimulovat, co by to provedlo v praxi?

[Alchymista]

Myslel som tento panel kabíny - je to panel z pod konca presklenia na ľavej strane kabíny:

Akákoľvek teória deštrukcie lietadla tu musí hodnoverne vysvetliť vznik mnohopočetných prierazov a "poloprierazov" od objektov s nerovnakým priemerom.
"Očadenie" som ochotný odpustiť a zhodiť to na požiar paliva (aj keď tento kus dopadol dosť ďaleko od častí s nádržami - a požiar paliva podľa všetkého vypukol až po dopade na zem)...

Ještě jeden postřeh - vzpoměňte si na ty videa o kousek níže, co udělá plášťová kulka při nárazu na překážku.

Zopakuje aj tebe, čo nedokázal pochopiť martanus - lietadlo nie je koľajnica.
Štrukturálna pevnosť draku lietadla bude ešte nižšia ako štrukturálna pevnosť draku rakety, takže raketa sa bude voči draku lietadla chovať takmer ako priebojná strela a najprv vbehne vyrazenou dierou do vnútra trupu lietadla, až potom sa začne rozpadať. Takže takmer žiadne poškodenia na vonkajšom plášti lietadla - lenže fotky rámov presklenia kabíny ukazujú niečo iné.
Ten snímok hlavice - vďaka zaň - len potvrdzuje, že raketa je pomerne robusná konštrukcia.

[Aaron Goldstein]

Někde jsem zahlédl i teorii, že někdo vystřelil raketu a když zjistil svůj omyl, tak raketu odpálil ve vzduchu autodestrukcí (má něco takového BUK, či Něva/Pečora ???)... Ovšem se to stalo už tak blízko letounu, že zničená raketa přesto poškodila trup a došlo k dekompresi a ztrátě integrity trupu...

[Alchymista]

Nie, nič také ako odpal na povel sa dnes nepoužíva. Vedia to len niektoré rakety Volchov so "špeciálnou bojovou časťou" a prípadne staré verzie Volchov, je to totiž nespoľahlivé - keď by to protivník zistil, odbuchne ti rakety za letu. Navyše je pozícia rakety voči cieľu zo zeme určovaná s menšou presnosťou ako z paluby rakety

U Nevy by sa dala raketa zviesť k zemi alebo mimo cieľ navádzacím rádiolokátorom (petrp to vie asi lepšie, písal, že na Neve robil), u Buku by mohlo fungovať vypnutie rádiolokátoru.

[petrp]

Zničený panel kabiny zvenku...
Jedno vysvětlení bych možná měl - viz moje úvaha o výbuchu nálože v poloze, která letadlo nezasáhne střepinami bojové nálože. V tom okamžiku se totiž raketa rozpadá na 3 části:
1 -přední plášť s hlavicí pokračuje rovně do trupu letadla
2 - fragmenty z hlavice kolmo na směr letu rakety, rovnoběžně se směrem letu letadla
3 - zadní, největší část rakety s letovým motorem a stabilizátory pokračuje taky rovně, pravděpodobně částečně zabržděna a možná i vychýlena silou výbuchu bojové hlavice
Myslím si, že právě zbytky z té 3 části by mohly způsobit to vnější poškození, možná i ten větší průraz z boku trupu pod oknem. Mohly totiž rotovat!

[petrp]

Někde jsem zahlédl i teorii, že někdo vystřelil raketu a když zjistil svůj omyl, tak raketu odpálil ve vzduchu autodestrukcí (má něco takového BUK, či Něva/Pečora ???)... Ovšem se to stalo už tak blízko letounu, že zničená raketa přesto poškodila trup a došlo k dekompresi a ztrátě integrity trupu...

Je to jak psal Alchymista, autodestrukce na těchto raketách není. Můžeš ji jen odvést mimo, ale to asi neplatí u BUKu a KUBu, které si "finále" řídily samy.

[kenavf]

Někde jsem zahlédl i teorii, že někdo vystřelil raketu a když zjistil svůj omyl, tak raketu odpálil ve vzduchu autodestrukcí (má něco takového BUK, či Něva/Pečora ???)... Ovšem se to stalo už tak blízko letounu, že zničená raketa přesto poškodila trup a došlo k dekompresi a ztrátě integrity trupu...

Na Volchove je tlačítko ВОЗВРАТ ktoré spustí proces autodeštrukcie(raketa sa presmeruje smerom hore a po 26 sekundách od štartu vybuchne)

Self destruction command to the missile(s) could be sent by the ВОЗВРАТ

Obdoba by mohla byť aj na ostatných systémoch.

Čo sa týka pevnosti tela rakety, tak tie sú robené na záťaže až 9G.

[petrp]

Člověče, máš pravdu, už mi to vypadlo z hlavy, "vozvrat" byl i na S-200, popravdě, nikdy jsem ho nepoužil...

[martanus]

Tahle teorie 1 dopadem přední částí rakety BUku je dobrá. Podporovalo by to i tu teorii o pomalých fragmentech jak to tu někdo psal.
Jen si myslí,že 3 část rakety s motory a td. nenarazila do kokpitu ale do levého křídla. Viz stopy po nárazu něčeho trubkovitého. Mohl náraz do levého křídla způsobit stočení letounu doleva?

---
CO když obsluha nezaměřovala MH17, ale to Su. Došlo k náhodnému odpalu a Su ylo posláno sledovat raketu. Raketa se vyletěla vysoko zaměřila MH17 a zaútočila shora. Nekdo zmačknul aute destrukci ale tak že proběhla u letadla. Tuto viděl, dostal echo vedlejší let a proto reagoval jak reagoval.

[elspec21]

Tak jsem vyšetřil chvilku času abych upravil 3D modelaci sestřelu Bukem. Pokud by to tedy byl Buk (já zatim nic prevděpodobnějšího nevidim), tak při příletu pod úhlem 40 (až 45) stupňů zespoda zepředu a explozí 7m od osy Boeingu vlevo ve výši oken pilotní kabiny (upraveno podle Alchymisty) by to schytala pilotní kabina od poloviny dozadu, spodek trupu za dvířky př. podvozku, levý motor (už zředěnou koncentrací střepin) a konec levého křídla (přes 40m od místa exploze, takže sem-tam něco):

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[gogo]

Jak vysvětlíš, že jsou díry v podlaze pilotní kabiny?
Edit: Mě u toho zaráží ta přesnost na pilotní kabinu. Kde je u B777 uložený meteoradar, protikolizní radar, odpovídač apod.? Není jeden z nich na té více zasažené levé straně?