Sovětský základní bojový tank T-72

[Dzin]

POZOR Neříkám, že jsou, ale že mohou být.

A ty si myslíš co? Že jsou nebo že nejsou? Nebo jen připouštíš možnost, že mohou být, ale tedy se tak stavíš ke všem zdrojům a připouštíš možnost že i ruské údaje o separatistech jsou "upravené".

[Skeptik]

POZOR Neříkám, že jsou, ale že mohou být.

A ty si myslíš co? Že jsou nebo že nejsou? Nebo jen připouštíš možnost, že mohou být, ale tedy se tak stavíš ke všem zdrojům a připouštíš možnost že i ruské údaje o separatistech jsou "upravené".

Co si myslím já je irelevantní.
Nicméně v informační době nejsou žádné "oficielní" informace důvěryhodné.
Ale fotky a videa "z běžného života" se falšují obtížně.

[Alchymista]

S dôkazmi o "ruských" T-72 na ruine je to bieda - už bolo dokázané, že niektoré fotky údajne zničených ruských T-72 na Donbasse sú z konfliktu s grizunskom v 2008 (stranovo prevrátené a retušované, takže vyhľadávače to obvykle nenájdu), alebo z konfliktu v Čečensku a dokonca i z Náhorného Karabachu (Arménsko - Azerbajdžan).
Tiež žiadny údajne ruský T-72 uničený alebo ukoristený nebol ukropmi verejne vystavený ako dôkaz.
A samozrejme tvrdenie, že ukrujinci nemajú T-72, je lživé. Nemali ich zavedené vo výzbroji, ale v skladoch ich mali uložených niekoľko sto kusov.

[CAT]

Alchymista: A jak je to s těmi fotkami, které se vyvrátit nepodařilo? já uznávám, že je dobrá práce odkrývat propagandu, ale faktem zůstává, že žádná z vyvrácených fotek nemůže být důkazem, že tam ty tanky nejsou. Pokud já vím, tak ty nevyvrácené fotky odpovídají právě těm 3-4 kusům o kterých je řeč, o propagandě se ale nemluvilo...

[Dzin]

A stejně tak bylo dokázané, že tvrzení o nevměšování se Rusů jsou jen propagandistické lži...

Pokud byly T-72 uložený ve skladě, obecně to na Ukrajině znamená, že někde rezly a v ideálním případě alespoň pod střechou. Jejich zprovoznění je potom trošku větší operace a protože se na Ukrajině nevyrábí náhradní díly, je nejpravděpodobnější kanibalizací dalších vozidel, než že by měli dostatek náhradních dílů vedle.

To, že Rusové na Ukrjaině disponují značným počtem T-72 pocházející z ruských skladů je fakt. Důkazů je mnoho stačí vzít je to, co se tu postuje v Dění na ukrajině. Typy jako T-72BM nebo B3 prostě Ukrajine ani nikdy nevlastnila. Bída je to jen, když se začnou ignorovat všechny ostatní důkazy, a to nejen o T-72, ale i u nejmodernějších bojových vozidel vojsk Ruské federace. Právě nasazení těchto posledních modelů bojových vozidel, jako třeba T-72B3 či BTR-82A je velmi silnou indicií o zapojení přímo ruských vojsk. Takže o zapojení ruských vojsk do bojů na Ukrajině nebo o ruských dodávkách jejich posledních modelů zbraní místně zorganizovaným jednotkám může pochybovat jen někdo, kdo si nechce připustit, že to tak je.

Skeptik: Není to irelevantní, názor je názor a mě zajímá. Takže tomu mám rozumět tak, že považuješ údaje obou stran jako apriory nevěrohodné?
JInak nemáš pravdu, fotky a videa z "běžného života" se dají zfalšovat daleko snáze. Jde o to, že u oficiálních informací alespoň víš, kdo je udělal, zatímco z běžného života nevíš ani toto. Nevíš kdo to udělal, za jakým účelem, co tam je, kde to je, prostě nic. Musíš k nim proto přistupovat minimálně stejně nedůvěřivě, jako k údajům od oficiálních zdrojů, možná ještě nedůvěřivěji.

[klingy]

Dzine ake propagandisticke lzi zas, myslim, ze Putin jasne povedal, ze nenecha porazit "ukrajinsku" opoziciu, opolocnecov, separatistov, nech si kazdy skrtne co sa mu nehodi...
odporucam Ti, kup si pod stromcek nejaku ucebnicu MPV, a pozri sa na pojmy ako je neutralita v pripade obcianskej vojny, vojnovy stav, povstalecke hnutie, a v konecnom dosledku aj na pojem stat ako subjekt medzinarodneho prava, sposoby uznavania subjektov MPV, a zasady medzinarodneho spolocenstva a potom mozme diskutovat o tom kto kde kedy ako zasahoval a zasahuje do vnutornych zalezitosti....

Ad: Ruska armada na Ukrajine v tomto pripade sa fakt hodi, ta znama veta o Columbovej zene, Vsetci vedia, ze existuje, ale nikto ju nevidel...

a teraz k T-72 nikto sa nespori totiz o tom, ze Rusko dodalo T 72 roznych modifikacii vratane T72B3 v urcitom obmedzenom pocte, ale zatial nikto nepreukazal, ze v nich sedeli alebo sedia prislusnici OS RF, takym istym sposobom by sa dalo argumentovat, ze Americky vojaci su v Syrii lebo sa tam objavili PTRK TOW, ak mas taky dokaz postni ho do prislusneho vlakna, okrem toho v Rostovskej oblasti su vycvikove tabory pre dobrovolnikov, kde dostavaju podla mojich inforamcii standardny zakladny vycvik cize Opolcenecky tanktista, ma odjazdenych nejakych 500 hodin pred tym nez sa presunie do vybranej dislokacii, to, ze sa urcite mnozstvo B3 objavilo na uzemi dnes uz de facto byvalej Ukrajiny je podla mna celkom logicke, pretoze Rusi potrebovali otestovat modifikaciu v bojovych podmienkach....

[CAT]

klingy: ale tady neni řeč o tom kdo ty tanky řídil, pro nás je důležité co je to za tanky a kde se nacházely a armáda RF na území JV UA byla, byla zajata a poslána zpět přes hranice . Tady se nebavíme o politice, neni třeba vysvětlovat jak se to vlastně má a že je to vlastně všechno myšleno dobře, od toho jsou tu jiná témata. Pokud jde o T72B3, tak se nepochybně na JV UA nacházejí a můžeme se shodnout, že tam přijeli z Ruska...

[klingy]

Cate ja s tym nemam problem, ked sa bavime vecne o technike v tom pripade o T72 a modifikaciach, ale mam problem, ked Dzin tu zacne vypisovat o lziach atd, v konecom dosledku Rusko nieje povinne zdovodnovat nikomu svoje kroky... Ja mam za to, ze B3 tam boli alebo su a ze ich tam posla RF, a mam zatial relevantnu, pochybnost o pritomnosti pravidelnych sil OS RF, teda okrem tych 8 zabludenych vysadkarov... A co ako ma byt myslene dobre?, jednoducho RF sa rozhohla uznat povstalcov, a poskytla im pomoc na to ma narok, obdobne ako sa zapad rozdohol podporovat Kijev...

Skor ma prekvapuje, ze v ramci dalsej objednavky na B3 neboli zohladne skusenosti z nasadenia...

[CAT]

kling: jo, jasný, on jen Dzin reagoval na příspěvek od Alchymisty o tom, že tvrzení o tom že Ukrové nemají T72 je lživé (ono je, ale to snad všichni víme). Ohledně pravidelných jednotek si myslím, že tam budou, ale v počtu menším než malém a na pozicích jiných, než v první linii...

Má někdo nějak pohromadě fotky těch B3 o kterých víme jistě, že na JV UA byly?

[klingy]

Cate skusil som to dat na rychlo do kopy....

Cislo 1 bol zachyteny Ukrajincami a pri ustupe nasledne vyhodeny do vzduchu...




2

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

3


4
zachyteny UA a nasledne DNR

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Dzin]

Problém je, že se stále dokolečka poukazuje na to, že protože má T-72 i Ukrajina, tak není přeci nic divného, že tam jsou. Jenže vůbec se nedodává celá věc. A ta je prostě taková, že Ukrajinská armáda měla jako hlavní střední tank T-64 a T-72 byl vyřazená z výzbroje. To samo o sobě znamená, že se maximálně začne někde skladovat pro strýčka příhodu, ale přestanou se cíleně vyrábět a to včetně komponentů a zcela se zruší logistický systém na ně navázaný a to včetně opraváren a dalších technologických postupů. Byl udržován jen ten v jehož rámci se prováděly rozné modernizace nabízené pro zahraniční trhy.

Takže objevení T-72 ve větším počtu se nedá hodit na to, že je získali jen ze skladů techniky a to hlavně v případech, kdy se jedná prokazatelně o typ T-72 provozovaný v Rusku a ne na Ukrajině. Kdyby to tak bylo, budou to ještě stále základní verze z dob sovětských. Podle této teorie by navíc separatisté nemohli disponovat rozsáhlejší výrobní/opravárenskou kapacitou a tudíž by museli zprovozňovat stroje, které by měli po ruce a nejlépe kanibalizací dalších strojů. Neměli by navíc čas na nějakou další modernizaci. Nejčastěji by se tak na straně separatistů objevovali stroje T-72/A/B. Ty navíc byly uloženy bez reaktivního pancíře, takže ten by se musel sehnat bokem. Byly by značně opotřebované a v horším stavu díky tomu, že přes deset resp. v některých případech i dvacet let někde stály, takže by to bylo vidět i na první pohled. Navíc v srpnu před větší intervencí ruských vojsk se začala obrana separatistů hroutit a vypadalo to na jejich brzkou vojenskou porážku. Což samo o sobě opět moc neprospívá provozu a údržbě techniky.

Jenže jsme svědky opaku, na straně separatistů se objevují i verze nejmodernější a v dobrém stavu. Je tedy evidentní, že jednak se zde nachází tanky z Ruska a jednak musí Rusko poskytovat logistickou základnu jak pro provoz, tak pro opravy.

klingy: Pěkné fotky. Je škoda, že nejsou nějaké relevantnější informace o nasazení T-72B3. moc by mě zajímala jejich užitečná bojová hodnota, tedy jak moc je tato modernizace povedená. Každopádně pro Rusko je výhodné otestovat si jejich poslední modernizaci T-72 přímo v boji.



Jen ještě, byť to dělám nerad, protože youtube nepovažuji na hodnotný zdroj informací, ale když se tu běžně používá, potom jsem postnu něco z něj. Je to T-72 prokazatelně ruská, takže když se tu argumentovalo o tom, jak nejsou důkazy o přítomnosti ruských T-72 na Ukrajině, potom stačí jen trochu zapátrat.

https://www.youtube.com/watch?v=LT2ysUkDhgE

[jarl]

Tohle vlákno je o tanku T-72 a ne o občanské válce na Ukrajině, neutralitě, mezinárodnímu právu a ruské podpoře separatistů. Pokud to diskutující nebudou respektovat vlákno dočasně zamknu!

[absik]

súhlasím a prosím (ak je to možné) všetky príspevky o bojoch T-72B3 na Ukrajine presunúť do hospody, inak na tomto vlákne končím.... Ak sledujem vlákno tak preto aby som sa dozvedel niečo nové(odborné či technické), prípadne niečím sám prispel. No mám odpor asi k posledným 10 upozorneniam ktoré som dostal, väčšina fotiek je fotomontáž, mepu by vám to mohol odborne vysvetliť...

[Dzin]

Počkejte, tohle je vlákno o T-72. Ty jsou teď nejvíce v boji na Ukrajině. Proto mi přijde k věci, že se tu bavíme o tom, jak si tam T-72 vedou. Podobně i rozebrání technického stavu T-72 na Ukrajině, jaké typy jsou tam nasazeny, prostě cokoliv ohledně bojového vystoupení T-72 tam mi přijde v tomto vláknu adekvátní. Nepřijde mi, že by se tu nějak probíralo to, na co jarl upozorňuje. Nebo tu už zase někdo plevelil a mazali se příspěvky?

Když vezmu začátek téhle debaty, zajímalo mě kolik B3 bylo ztraceno na Ukrajině a kolik jich je v RF. Na to mi klingy naprosto normálně napsal, že asi 3-4 zničeny a Julesák že RF jich má asi kolem 500. Vidím naprosto normální debatu o faktických věcech. Jestli někdo s tím má problém a musí se hádat, a leze sem to dělat, tak ať sem nechodí, evidentní je, že jsou tu uživatelé, kteří jsou schopni normálně si probrat faktické věci. Jestli někdo chce neustále psát, že je to tak a tak a má potřebu se neustále vyhraňovat i proti s prominutím pitomostem, potom se může vyplkat v hospodě. Proč ale kvůli pár pitomcům rušit debatu, ze kterése dá zjistit dost zajímavého?

To jen tak na okraj, pokud samozřejmě správce uzná za vhodné, že je lepší se takovému tématu úplně vyhnout, protože prostě není v možnostech palby se o tom normálně bavit jako o jiných tématech a je to nejlepší cesta moderování, potom se o tom bavit nebudeme.

[mepu]

Dzine tych B3 by malo byt celkovo znicenych 3-4 kusy aspon ca da identifikovat s ofotiek...

A existují nějaké fotky nezničených T-72B3 na Novorosijské straně tj. i opolčenskými osádkami, nebo pouze fotky z ukrajinské strany? Ty mohou být tak trochu ... upravené.
POZOR Neříkám, že jsou, ale že mohou být. Pokud skutečně byly 3 až 4 kusy zničeny a jeden ukořistěn, pak jich na novorosijské straně musí být víc a nějaké to foto z Lugansku nebo Doněcku by neměl být problém.

Jedna z opolčeneckého zdroje (více fotek oné kolony na přesunu: 1 (tank jsem zvětšil já), 2) z JV. Jinak tyhle žlutá čísla 8** najdete i v UA zdrojích, jiná fotka stejné 831 z podzimu u hranic (v Millerovské oblasti).

[Dzin]

Vrátím se k tomu předchozímu, existují nějaké relevantnější údaje o tom, jak si poslední modifikace T-72 vedou v bojích? V předchozích se tu psalo o nutnosti přepravy se zadeklovaným zaměřovačem a tudíž určité časové prodlevy před zahájením bojů. Osobně, co jsme tak pozoroval na dostupných fotkách, mi přijde, že třeba reaktivní pancíř na korbě, hlavně bocích, je používán jen u části vozidel a tudíž nejsou nasazovány moc do blízkých bojů, ale spíše pro odstřelování z větších vzdáleností. Ovšem to může být dáno tím, že ty fotky, co jsou pořízeny bez reaktivní ochrany, se vztahují na tanky v zázemí nebo při přesunu blíže k frontě a tak navěšení reaktivního pancíře dojde až později.

[klingy]

Cez den zadeklovanie sosny nie je problem, lebo strelec ma k dispozicii denny 1A40 (okamzite k dispoziicii), ono to je v celku zvlastne riesenie na jednej stane ma strelec k dispozicii 1 plnohodnotny zameriavac ktory je namontovany z hladiska ergonomie na najlepsiom mieste (zaroven ma sluzit ako zaloha) na druhej strane ma moderny viac spektralny zameriavac (s mojho pohladu urceney ako primarny) namontovany na mieste povodnej nocneho zameriavaca a musi k nemu natahovat krk smerom doprava a rovno...
Ten dekel tam je len kvoli tomu aby Sosna nechitala necistoty, V noci alebo za stazenych podmienok, strelec vylezie odsrobuje deklik na Sosne...

Co sa tyka dynamickej ochrany na blatnikoch, tak BA a B3 maju po bokoch po 3 dosky Kontaktu 5, ktore chrania primarne vodica... Dynamicka ochrana bokov korby je standard, len trpi na neduh vsetkych Sovieckych/Ru/Ukr tankov a to, su slabe blatniky, ako nahle sa stretne gumova zastena a nanej zaveseny Kontakt1, alebo uchyty kontaktu 5 s nejakou prekazkou, tak sa to cele jednoducho utrhne... So sovieckych tankov to mal asi najlepsie riesene T-80U/UD a potom system zavesenia bocnej ochrany bol prebrany aj na rozne modernizacie starsich tankov...

Nejake fotky T-72M s Turms-T zo Syrie

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

a dalsie fotky roznych uprav syrskych T 72 od home made az po tie viac menej premyslene a priemyselne...
http://spioenkop.blogspot.sk/2014/12/sy ... -t-62.html

[Julesak]

Čo sa týka bočných elementov Kontakt-5 súhlasím, aj pri presunoch v Rusku ich často majú demontované ako ochranu pred strhnutím pri manipulácii, už sa to tu rozoberalo.
Zaujimavé je že aj keď ich môže T-72BA/B3/90/90A niesť až 4 na každej strane, najviac nosia 3, niekedy 2, často ani jeden.
Fotku kde ich má všetky 4 som videl len jednu - a bola v tomto vlákne

[klingy]

Modernizacia T 72A na standard T-72KZ chcem hlavne poukazat na riesenie bocnej ochrany vo forme ERA blokov...

[Dzin]

Co se týká používání terma, určitě to přes den nevadí, ale je to výhoda. Už Válka v zálivu to prokázala, že tanky s možností terma jsou ve velké výhodě. Mě spíše zaráží, že o podobných věcech jsem u jiných přístrojů nečetl. Buď se to u nich neprojevuje, nebo je to výkoné nařízení ve snaze šetřit přístroj a tím i provozní prostředky zatímco u třeba Američanů toto nehraje roli (což bych se nedivil).

Zaujimavé je že aj keď ich môže T-72BA/B3/90/90A niesť až 4 na každej strane, najviac nosia 3, niekedy 2, často ani jeden.
Fotku kde ich má všetky 4 som videl len jednu - a bola v tomto vlákne

To je fakt, prošel jsem si rychle co mám jak T-72 tak T-80 a dokonce i "výstavní" kusy mají jen 3. Problém s provozem, nebo je to jen možnost, ale nějaký provozní předpis stanoví používání jen 3?