Čo keby Bolševici prehrali

[Dzin]

Podle nich Stalin neměl zdaleka tak neotřesitelné ostavení jak se o něm mluví, jeho síla byla pouze ve schopnosti využívat třenic mezi frakcemi Leninových bolševiků a příznivců Trockého k uzavírání koalic podle zásady když se dva perou třetí se směje aby přežil a tím jak slábli trockisté rostla Stalinova moc.

Tohle je naprosto přesná charakteristika Stalina. Byl to jeho způsob, jak uchopit, ale i si ji později udržet. Klasické "rozděluj a panuj". Tedy vždy v jakékoliv činnosti v rámci SSSR byly dva tábory, které obvykle zastávali rozdílné stanoviska. Stalin je nechal přít a potom vystupoval jako arbitr mezi nimi. Vždy se jen staral, aby třenice mezi nimi neustávaly a když třeba jednu skupinu zlikvidoval, ihned ji nahrazoval jinou. Co do udržení moci je to poměrně efektivní způsob, protože znemožňuje vytvoření opozice a místo proti němu se staví proti sobě. Ovšem z hlediska řízení státu je to dost neefektivní, protože neumožňuje jasné rozhodnutí a vytváří nejisté prostředí.

[josefg]

No neviem,vždy sa tradovalo,že Lenin upozorňoval na to,že by Stalin bol nevhodný nástupca.

To se vzájemně nevylučuje, Stalin velmi brzo Lenina z účasti na rozhodování odstavil, když využil jeho zdravotních problémů. Stalin jednoduše zařídil, že se sovětská vrchnost usnesla, že se soudruhu Leninovi ohledem na jeho zdraví neumožní veřejné vystupování. To muselo ambiciózního Lenina těžce dráždit. Jenže zdraví podlomené měl, zhoršovalo se a s tím nemohl nic dělat.
Na druhé straně nesmíme zapomínat, že většinu Leninových názorů na nevhodnost Stalinova nástupnictví máme od Trockého, který se sblížil s Krupskou a ta ho zásobovala originál Leninovými myšlenkami i v době, kdy už vůdce světového proletariátu nechodil, kadil do textilu a vydával jenom skřeky.

[Alfik]

No neviem,vždy sa tradovalo,že Lenin upozorňoval na to,že by Stalin bol nevhodný nástupca.

To se vzájemně nevylučuje, Stalin velmi brzo Lenina z účasti na rozhodování odstavil, když využil jeho zdravotních problémů. Stalin jednoduše zařídil, že se sovětská vrchnost usnesla, že se soudruhu Leninovi ohledem na jeho zdraví neumožní veřejné vystupování. To muselo ambiciózního Lenina těžce dráždit. Jenže zdraví podlomené měl, zhoršovalo se a s tím nemohl nic dělat.
Na druhé straně nesmíme zapomínat, že většinu Leninových názorů na nevhodnost Stalinova nástupnictví máme od Trockého, který se sblížil s Krupskou a ta ho zásobovala originál Leninovými myšlenkami i v době, kdy už vůdce světového proletariátu nechodil, kadil do textilu a vydával jenom skřeky.

Plus, navíc, je nutno připomenout, že ten údajný "dopis od Lenina" v němž varuje před Stalinem, je zhruba s 50%ní pravděpodobností, podvrh. Ať už ze strany Trockistů, nebo pozdější práce.

[Alchymista]

Zaujímavý ruský program o ruskej histórii s českými titulkami - téma "kulaci"

[Dzin]

Nevím jestli bych to nazval zrovna zajímavým.

[jmodrak]

Zaujímave možno nie, ale pravdivé určite.

[1stCLJan]

Zaujímavý ruský program o ruskej histórii s českými titulkami - téma "kulaci"

to Alchimista:
Já bych přeci jen ty naše "historiky", co neviděli nikdy Ruské archivy, nechal při těch 60 000 000 mrtvých a odvlečených. On by se jim mohl jinak zvrátit celý svět a co pak když celý život meleš nějakou kravinu co není vůbec pravda a ještě k tomu jí přednášíš na dnešní politický akademii.

Jinak zajímavé číslo : Za Berji 1 600 000 zavřených ze 192 000 000 a za Jelcina 1 400 000 ze 140 000 000.

[Polarfox]

Počkej ještě pár let a z 1 400 000 bude 140 000, pak 14 000 a jednoho dne dospějeme k tomu, že žádní nebyli. A bude vyřešeno Vše samozřejmě na základě revizionismu, tedy pardon, přezkumu historie. Jednoho dne se možná dozvíme i to, že v roce 1939 zaútočilo Polsko (třeba něco na způsob Finska a jeho ostřelování ruských vesnic) a bylo třeba ho zpacifikovat. Možnosti historických přezkumů jsou vpravdě nevyčerpatelné.

[1stCLJan]

Počkej ještě pár let a z 1 400 000 bude 140 000, pak 14 000 a jednoho dne dospějeme k tomu, že žádní nebyli. A bude vyřešeno Vše samozřejmě na základě revizionismu, tedy pardon, přezkumu historie. Jednoho dne se možná dozvíme i to, že v roce 1939 zaútočilo Polsko (třeba něco na způsob Finska a jeho ostřelování ruských vesnic) a bylo třeba ho zpacifikovat. Možnosti historických přezkumů jsou vpravdě nevyčerpatelné.

No daleko od pravdy nejsi , Jaceňjuk už s tím začal

Ale teď vážně , je možný během 10 let vyvraždit 60 000 000 lidí a pak zjistit že ta zatracená populace se ti zvětšila?
Uvažuj Polarfoxi logicky.

[Dzin]

Při vší úctě, tohle působí jako klasické "padělání dějin" než seriozní historická debata. Vyloženě některé argumenty spíše připomínají klasickou práci sovětských historiků, tedy bagatelizovat a kvaziargumenty se snažit rozporovat to, co se nehodí požadovanému výsledku (jako hladomory byly i za cara tak je to vlastně v pohodě, 34 milionu lidí si vlastně polepšilo, produktivita stále stoupala, kulaci dostávali traktory, v Anglii prováděli ještě horší likvidaci tamějších zemědělců a všechen stalinský teror, který nebyl terorem ale sociální změnou byla dějiná nutnost). V tomto případě snahu o vylepšení obrazu SSSR a tedy podpoření hrdosti na historii.

jmodrak: K pravdivosti to má hodně daleko, ikdyž možná se zde orpavdu snaží přednášet "historickou pravdu" tak jak by se na ni mělo nahlížet a ne "historická fakta". Někdy se to dost plete.

[Polarfox]

Ale teď vážně , je možný během 10 let vyvraždit 60 000 000 lidí a pak zjistit že ta zatracená populace se ti zvětšila?
Uvažuj Polarfoxi logicky.

No já uvažuju logicky. Tak si třeba vem, ten pořad jsem neviděl, takže budu vycházet jen z těch vykopčených čísel dole - proč se tam operuje s takovými monstrozitami, které jsou nejvrchnějšími odhady těch nejvrchnějších a nejpřestřelenějších čísel? Proč se to nesrovnává s něčím reálným? Jakou má takový pořad vypovídací hodnotu? To je dobré tak akorát na to říct "hele, nebylo to 60 000 000, takže lžete a protože lžete, tak to nebylo ani 6 000 000, takže máte smůlu a my jsme z obliga". To je tak asi celý účel takovýhle "pořadů"...

[1stCLJan]

Ale teď vážně , je možný během 10 let vyvraždit 60 000 000 lidí a pak zjistit že ta zatracená populace se ti zvětšila?
Uvažuj Polarfoxi logicky.

No já uvažuju logicky. Tak si třeba vem, ten pořad jsem neviděl, takže budu vycházet jen z těch vykopčených čísel dole - proč se tam operuje s takovými monstrozitami, které jsou nejvrchnějšími odhady těch nejvrchnějších a nejpřestřelenějších čísel? Proč se to nesrovnává s něčím reálným? Jakou má takový pořad vypovídací hodnotu? To je dobré tak akorát na to říct "hele, nebylo to 60 000 000, takže lžete a protože lžete, tak to nebylo ani 6 000 000, takže máte smůlu a my jsme z obliga". To je tak asi celý účel takovýhle "pořadů"...

No já jsem to spojil se Stalinskýma čistkama,což jsem možná neměl tem příměr psát, ale ono to bude možná podobný.
V tom pořadu jde o to kolik bylo při eliminaci kulaků přesídleno lidí a proč , kde se vzal název kulak, jaký měla vliv kolektivizace v Rusku na lidí a jakej to mělo přínos pro SSSR a proč to vlastně udělali, atd. . Tak si to poslechni , jestli teda tě to zajímá.

[Polarfox]

Tak si to poslechni , jestli teda tě to zajímá.

Ani ne...48 minut svýho života mohu stejně produktivně strávit zíráním do zdi nebo sledováním nějakého náckovského revizionistického pořadu popírajícího holokaust. Ten výcuc mě opravdu moc nenalákal. Určitě bych se dozvěděl, jak to všechno bylo fajn a všichni byli vlastně happy, bylo to s nimi myšleno dobře a vše dobře skončilo, ale asi raději zůstanu ochuzen a v nevědomosti.

[jmodrak]

Při vší úctě, tohle působí jako klasické "padělání dějin" než seriozní historická debata. Vyloženě některé argumenty spíše připomínají klasickou práci sovětských historiků, tedy bagatelizovat a kvaziargumenty se snažit rozporovat to, co se nehodí požadovanému výsledku (jako hladomory byly i za cara tak je to vlastně v pohodě, 34 milionu lidí si vlastně polepšilo, produktivita stále stoupala, kulaci dostávali traktory, v Anglii prováděli ještě horší likvidaci tamějších zemědělců a všechen stalinský teror, který nebyl terorem ale sociální změnou byla dějiná nutnost). V tomto případě snahu o vylepšení obrazu SSSR a tedy podpoření hrdosti na historii.

jmodrak: K pravdivosti to má hodně daleko, ikdyž možná se zde orpavdu snaží přednášet "historickou pravdu" tak jak by se na ni mělo nahlížet a ne "historická fakta". Někdy se to dost plete.

Asi to bude Dzine tím, že som si "niečo" k problematike hladomoru v ZSSR naštudoval. Aj keby to bola iba z polovice pravda, čo tí 2 prednášajú, tak sú bližšie k pravde a faktom ako 90% "nových historikov". Schválne nepíšem 100, lebo lebo "nejaká" biela vrana sa vždy nájde. To, čo uvádzajú ako fakty, resp. hist. pravdu,je o tom, že svet nie je čiernobieli. Čo tí nazývaš "bagatelizovanie" je skôr o tom, že demogrcpolitruci 5 cenovej nemajú adekvátne odpovede na nie čiernobiele dejiny. To, že to zobrali z "nadhľadu" je ich vec. Ukázali iný pohľad na omieľané nezmysli dnes "populárných nových historikov". A keď sme u tej krásnej demokratickej Británie, ani "zlý" Stalin nedosiahol také úspechy ako anglický demokrati čo sa týka likvidácie malých roľníkov.

[kenavf]

Tak si to poslechni , jestli teda tě to zajímá.

Ani ne...48 minut svýho života mohu stejně produktivně strávit zíráním do zdi nebo sledováním nějakého náckovského revizionistického pořadu popírajícího holokaust. Ten výcuc mě opravdu moc nenalákal. Určitě bych se dozvěděl, jak to všechno bylo fajn a všichni byli vlastně happy, bylo to s nimi myšleno dobře a vše dobře skončilo, ale asi raději zůstanu ochuzen a v nevědomosti.

Ja som to vydržal 8 minút.

[Dzin]

Je to prostě srovnání, které je navrženo tak, aby vyhovovalo interpretaci, že za Stalina nebylo zase tak špatně. Těch 1 600 000 lidí je číslo vztahující se k roku 1939 vězněných v Gulagu. Třeba v roce 1946 bylo v Gulagu 2,5 milionu lidí a kolem tohoto čísla se udržoval stav po celý konec 40tých let. Navíc se jedná o čísla právě uvězněných v Gulagu a ne kolik jich jím prošlo a nebo kolik jich bylo celkem perzekuováno.
Např. jen za Velkou čistku bylo podle odtajněných (neúplných) archivů NKVD zatčeno 1 548 367 osob a z nich 681 692 popraveno. Kolik bylo za Jelcina popraveno vězňů? Když tam ale porovnávali SSSR a Carské rusko, potom v letech 1825 - 1910 bylo popraveno 3 922 politických vězňů. Co se týká samotné populace lidí postižených GUlagem, potom třeba Conquest uvádí, že do roku 1938 byla populace 5,5 - 9,5 milionů vězňů a celkem v období 1928-53 prošlo Gulagem 18-19 milinu lidí a dalších 3,5 milionu bylo vysídleno.

jmodrak: Co se hladomoru týká, v roce 1932 bylo vedení SSSR jasné, že může vypuknout hladomor na Ukrajině, ale úmyslně to ignorovalo. Molotov na zasedání politbyra měl prohlásit ( podle M. A. Ivnilskyho), že "čelíme přízraku hladomoru (na Ukrajině), hlavně v úrodných oblastech. Politbyro nicméně rozhodlo, že bez ohledu na to, co to bude stát, musí být dokončen plán na převoz obilí". Takže nešlo jen a pouze o neschopnost při plánování. Mám něco nastudováno.

[1stCLJan]

Soudruzi a pánové no tak se nehádejte
V každém případě tu máme dvě pravdy, jedna je ta co předvádí Ruští historikové, kteří si zajdou do archivu a můžou nahlédnout a druhá je ta kterou předvádí historikové západu čerpajících z toho mála co vědí a kteří si do archivu nezajdou, protože jim to v Rusku nepovolí protože s tím jsou takové obstrukce že až běda a když povolí tak jen to co historik přesně si vyžádá a kontext a nebo souvislosti se pak ztrácí. Ale obě pravdy si najdou své posluchače a ty tomu bezmezně věří a ani jedna skupina nehodlá ustoupit.

A u nás je to ještě horší, pokud by jsme se ale sebrali a opravdu pátrali na místě, v zemi kde se to událo , pak tu můžeme zveřejnit relevantní informace , do té doby to jsou jen plky z jedné či druhé strany barikády. Milion sem milion tam.

To Dzin : V roce 1946 byli v gulaku samozřejmě stotisícové armády wehrmachtu.

Jinak Gulak nechápejme jako politické vyvražďovací místo , Gulak se v Rusku říká místu co se mu u nás říká vězení.

[Dzin]

Shlédl jsme to celé, ikdyž mi bylo zhruba po první čtvrtině jasné, že to bude jen to, čemu za SSSR říkali "falzifikace dějin". Ale aspoň člověk vidí, jak se to dělá a jak nemá vypadat práce historika.

V každém případě tu máme dvě pravdy

Ale jen jedna historická fakta. Zbívá se jen ptát, proč tedy ti ruští historici, kteří mají přístup k sovětským archivům pro podporu svých tvrzení nezveřejní vždy vše, ale jen něco. Značné části "západních" historiků alespoň nejde o "prezentaci pravdy", ale právě o studium dostupných údajů a snahu popsat co nejlépe dějiny.

[jmodrak]

Dzin - a preto sa prijali opatrenia, ktoré ti síce nazývaš "najhoršie" , ale v podstate sú štandardné. Ale to je už do vlákna o hladomore. Čo sa programu týka, aspoň "neštudovali" históriu a problematiku v Kanade, ako to predvádzajú "tvoji" historici. Idu na to presne tak ako protistrana. Niečo vyberú, na niečo poukážu, niečo zamlčia. Tak ako západný historici. Veľká česť výnimkám, ktorý niesu ani predajný, ani hlúpy opisovači, či dokonca všetko dokopy.

[1stCLJan]

Shlédl jsme to celé, ikdyž mi bylo zhruba po první čtvrtině jasné, že to bude jen to, čemu za SSSR říkali "falzifikace dějin". Ale aspoň člověk vidí, jak se to dělá a jak nemá vypadat práce historika.

V každém případě tu máme dvě pravdy

Ale jen jedna historická fakta. Zbívá se jen ptát, proč tedy ti ruští historici, kteří mají přístup k sovětským archivům pro podporu svých tvrzení nezveřejní vždy vše, ale jen něco. Značné části "západních" historiků alespoň nejde o "prezentaci pravdy", ale právě o studium dostupných údajů a snahu popsat co nejlépe dějiny.

Dzine , prosím tě , 60 let se v západním světě tvořila politická propaganda o děsivém Rusku o děsivém socializmu, milion sem milion tam miliony popravených a umučených , čím víc milionů tím lépe, všechno se oficiálně tisklo v knihách, každý historik na západě byl odborník na Rusko i když Rusko viděl akorát na globusu a ty tomu říkáš historická fakta???
A když se právě dozvídáš čísla kolik bylo vlastně přesídleno za kolektivizace lidí a a jak a kdo , že ten politický gulak vedl továrnu, že jeho syn se stal prezidentem protože za toho hroznýho Ruska syn gulaka normálně studoval na vejštce, tak je to najednou děsná propaganda . No co se dá dělat.