Budoucnost UAV/BPL - diskuze

[Skeptik]

To kenavf: Když myslíš?
Já nevím. Vím jen, že pokud by to bylo tak jednoduché jako počítačová hra, tak už by se to dávno masově používalo.
Jenže všechny ty sofistikované drony dneška umí de-facto jediné ... letět ROVNĚ po naprogramované trase, snímat své okolí a tyto obrázky posílat operátorovi. Některé z nich umí nést zbraně a v případě pokynu od operátora se otočit na označený cíl a odhodit řízenou pumu či odpálit raketu.
Tedy jakýsi "bojový automat" nikoli "autonomní bojový robot".
Většina z nich má problém i s tím, jak bezpečně přistát ... vést autonomně vzdušný boj je pro ně NAPROSTO nepředstavitelné.
Jednou tento problém určitě vyřešen bude ... a mladší z nás se toho možná i dočkají

[kenavf]

To kenavf: Když myslíš?
Já nevím. Vím jen, že pokud by to bylo tak jednoduché jako počítačová hra, tak už by se to dávno masově používalo.
Jenže všechny ty sofistikované drony dneška umí de-facto jediné ... letět ROVNĚ po naprogramované trase, snímat své okolí a tyto obrázky posílat operátorovi. Některé z nich umí nést zbraně a v případě pokynu od operátora se otočit na označený cíl a odhodit řízenou pumu či odpálit raketu.
Tedy jakýsi "bojový automat" nikoli "autonomní bojový robot".
Většina z nich má problém i s tím, jak bezpečně přistát ... vést autonomně vzdušný boj je pro ně NAPROSTO nepředstavitelné.
Jednou tento problém určitě vyřešen bude ... a mladší z nás se toho možná i dočkají

Súhlas.
A ešte jeden problém majú súčastné drony.Dajú se relatívne ľahko hacknúť.

[Franz Trubka]

Kdyz uz jsme v budoucnosti, tak samozrejme vznikne proti utocicim dronum specificka obrana.
Kdyz je vyvinut autonomni dron k pruzkumu a niceni pozemnich cilu, poleti mu naproti "dron-stihac".
V jinem vlakne probehla diskuse o laserovem dele US NAVY. Zatim ty" baterky " jsou asi moc velke
pro pouziti na vozidlech,ale za par roku nebudou. V prizemnich vyskach klasicke PLD,ACR vytahne ze srotu jesterky .
Pro me to je zatim jenom dalsi kolo zbrojeni povysene technickym pokrokem na vysi uroven.
A pridam se k Skeptikovi, je to hudba budoucnosti.
Mirne OT: Podle dnesni CNN za vlady soucastneho nacelnika zabily drony cca 1000 teroristu.
Ovsem v oblastech bez jakekoliv PL obrany. V Iranu asi uz tak uspesne nebyly, ale tam je tezke rozlisit,
co je skutecnost a co propaganda

[Ossis]

To kenavf: Když myslíš?
Já nevím. Vím jen, že pokud by to bylo tak jednoduché jako počítačová hra, tak už by se to dávno masově používalo.
Jenže všechny ty sofistikované drony dneška umí de-facto jediné ... letět ROVNĚ po naprogramované trase, snímat své okolí a tyto obrázky posílat operátorovi. Některé z nich umí nést zbraně a v případě pokynu od operátora se otočit na označený cíl a odhodit řízenou pumu či odpálit raketu.
Tedy jakýsi "bojový automat" nikoli "autonomní bojový robot".

Proč se nepoužívají? Protože by se společnost zbláznila, kdyby se někde poflakoval robot, který by vraždil na základě vlastního úsudku. A dálkově řízené drony se pohybují na hranici akceptovatelnosti. A ono vlastně dneska žádný stát nic nenutí k příliš okatým prezentacím výsledků v této oblasti - vedlo by to k závodům ve zbrojení.

Většina z nich má problém i s tím, jak bezpečně přistát ... vést autonomně vzdušný boj je pro ně NAPROSTO nepředstavitelné. Jednou tento problém určitě vyřešen bude ... a mladší z nás se toho možná i dočkají

A nechápu, proč by měl být problém s přistáním, když i u běžných dopravních letadel přistání zvládá autopilot. To je vlastně jen o vhodně navrženém regulátoru. Co je na samostatném vedení vzdušného boje tak nepředstavitelného?

[skelet]

co už zvládáme:
- automatické řízení letadla (cca od roku 1912, resp.1930)
- automatické přistání letadel (v civilním letectví od roku 1965)
- automatické kopírování země za letu (minimálně od dob F-111A, tedy cca 1964)
tedy můžeme v klidu říct, že vzlet, let v libovolné výšce a trase, včetně přistání zvládáme. V tomto tedy problém není.

V čem ovšem problém je? S cíli.. IMHO současná úroveň programování neumožňuje nic jiného, než na známé cíle (tedy to co má v databázi) nebo na všechno co se hýbe a nebude označeno IFF. Druhý způsob vynechme, protože jednak je to prvek ryze genocidní, a za druhé se nám může lehce vymstít (viz. kde jaká sci-fi). Tedy se vrátíme k prvním způsobu - ten znamená nakrmit databázi robota všemi známými typy, ale problém nastane v okamžiku, kdy narazí na prostředek, který v databázi nezná. Pilot-člověk takový cíl vyhodnotí, a pak na něj buď zaútočí nebo nezaútočí. Pilot-robot takovýto cíl musí ignorovat, protože nebude vědět co s ním.. Další věcí jsou viry, úmyslně chybné naprogramování databáze (získané v rámci update), převzetí kontroly nad robotem apod. Těch "ale" je v současnosti až moc.

[kenavf]

.. Tedy se vrátíme k prvním způsobu - ten znamená nakrmit databázi robota všemi známými typy, ale problém nastane v okamžiku, kdy narazí na prostředek, který v databázi nezná. Pilot-člověk takový cíl vyhodnotí, a pak na něj buď zaútočí nebo nezaútočí....

Aj ten pilot keď letí okolo zariadenia ktoré nepozná tak nevie že je to zbraň.Zareaguje(ak na to bude mať čas) až vtedy keď sa to zariadenie prejaví ako zbraň.A to je väčšinou to,že sa objaví plameň alebo výbuch,že sa od zariadenia oddelí predmet ktorý veľkou rýchlosťou smeruje k pilotovi.Tieto markanty môže zaregistrovať aj dron a podľa toho pozná že sa jedná o zbraň a rozhodne sa či bude pokračovať v útoku alebo sa dá na ústup.
Tých druhov zbraní zase nieje až tak veľa.A dron nemusí mať v pamäti ako presne ktorý typ tanku(lietadla) vyzerá,ale bude tam mať to,že tank je "niečo obdĺžnikové kde zo stredu trčí nejaká rúra a zvyčajne vyžaruje teplo" prípadne nejaké ďaľšie upresnennia.Upresnenie presného typu by bolo vhodné v situácii keď vlastnému tanku prestane fungovať IFF tak by mohol dodatočne overovať či tank likvidovať alebo nie(ale môže to byť ukorystený tank).

Lasery?No holt skončíme s natieranim kamufláží a začneme robiť zrkadlové povrchy lietadiel(kamufláž má účinok len pri Dog fighte a všetci chcú dnes bojovať na diaľku -BVR).Pri indikácii,že je ožiarený laserovým paprskom veľkej intenzity môže začať "zrkadlový" dron rotovať okolo pozdĺžnej osy a rozhodne sa pre pokračovanie útoku alebo pre ústup.

Ako tu už bolo naznačené.Sú tu etické,morálne a právne hladiska na základe ktorých sa to možná veľmi neprezentuje.
Už teraz je problém či je zločin ak by Syrský vojak zastrelil v USA na ulici operátora dronu,ktorého prácou je ovládanie dronov pri útokoch v Sýrii.

Prosim nediskutovať tu možnosť hacknutia dronu,je to síce dôležitý faktor ale nie je to momentálne témou tejto diskusie.Diskutuje sa tu o schopnosti vedenia autonómneho boja dronom.(ochrana softvéru a prenosu dát by musela byť samozrejme tiež riešená dostatočným spôsobom)

[pks]

Já nevím. Vím jen, že pokud by to bylo tak jednoduché jako počítačová hra, tak už by se to dávno masově používalo.

Aby se to začalo masově používat, tak by musela být válka dvou technologicky odpovídajících si sil. Dokud k takovému konfliktu nedojde, tak se situace vyvíjí a nikdo si netroufne zrušit pilotované stíhačky - protože stíhací drony nejsou dotaženy a odzkoušeny v boji - to znamená, že mohou mít slabiny, které protivník odhalí a celou třídu tak eliminuje.

UAV MQ-9_Reaper je schopen nosit střely Sidewinder (http://en.wikipedia.org/wiki/General_At ... Q-9_Reaper) - takže je schopen částečné obrany při vzdušném boji.

Jenže všechny ty sofistikované drony dneška umí de-facto jediné ... letět ROVNĚ po naprogramované trase, snímat své okolí a tyto obrázky posílat operátorovi. Některé z nich umí nést zbraně a v případě pokynu od operátora se otočit na označený cíl a odhodit řízenou pumu či odpálit raketu.

Vemte si normální protivzdušnou řízenou raketu. To, co zvládne ona (inteligencí), tak to zvládne dron také - tj. pokud jí někdo určí cíl, tak jej je schopna sledovat i přes případné rušení po infračervené stopě a určitě je schopna se pověsit cíli za ocas.

Dron může detekovat cíle radarem, infračervenými sensory, vizuálně (ruské stíhačky mají pasivní vizuální systém, který scanuje oblohu a nachází cíle).
Může je roztřídit na vlastní / cizí (IFF), může detekovat jejich velikost, pravděpodobně může detekovat siluetu a určit tak typ případně několik typů letadel s ohodnocením jejich pravděpodobnosti.
Pokud si bude jist, že to není vlastní a že tuhle siluetu má jen protivník a jsem na území s jeho pravděpodobným výskytem, tak může autonomně zahájit útok - může své rozhodnutí odeslat do centrály a očekávat pokyn k odložení nebo zrušení útoku. Může také vyhodnotit, zda je letadlo ozbrojeno - něco nese v podvěsu a z blízka také určit, co by to mohlo být a případně pokud má od rozvědky informace, že je domluven přelet nepřátelského letadla zběhem, tak může vyhodnotit jeho chování, zda je útočné, nebo bezbranné a vzdávající se.

Letět rovně je dáno jednak tím, že se prodlužuje dolet a jednak nutností stabilizace optických sledovacích prostředků, které s velkým zoomem sledují situaci na zemi.
Domnívám se, že není problém naučit drony základní akrobatické figury - vše bude provedeno tak, aby se nepřekročily povolené násobky přetížení v aktuální konfiguraci.
Stejně tak je možné naprogramovat náhodný vyhýbavý let, kdy letadlo bude volit nepředvídatelnou trajektorii a bude tak obtížně(ji) zasažitelné hlavňovými zbraněmi - vše v rámci povoleného přetížení (nebo i přes limit, pokud úroveň "stresu" bude vyšší).

Co se obrany týče - je to dron - kus "železa", položka v rozpočtu. Jeho ztráta bude očekávaná. To mu umožní přijmout vyšší míru rizika, než je akceptovatelná pro pilota. Mohou samozřejmě létat ve smečce a pokud útočí na dobře bráněný cíl a 3 z 10 jsou už zničené, tak to mohou vyhodnotit, jako "tudy cesta nevede". Na druhou stranu pokud identifikují protivníka, tak mohou mít informaci, kolik má k dispozici střel a jak brzy bude muset přebíjet a jak dlouho přebíjení trvá a analýzou zvukového záznamu budou moci spočítat počet vypálených střel v předpokládané ráži.

Tedy jakýsi "bojový automat" nikoli "autonomní bojový robot".
Většina z nich má problém i s tím, jak bezpečně přistát ... vést autonomně vzdušný boj je pro ně NAPROSTO nepředstavitelné.
Jednou tento problém určitě vyřešen bude ... a mladší z nás se toho možná i dočkají

"bojový automat" je dnes bezpečnější, než bojový autonomní robot a není dnes důvod přepnout "červený vypínač" do režimu "autonomní bojový robot". Je tam riziko, že budou vedlejší ztráty a dnes toto riziko není potřeba přijmout. V případě války to ale někdo zapnout může.

Jestliže tady na fóru najdete 10 lidí, kteří vidí výhody této koncepce, tak u armády takoví lidé jsou určitě také a ti už do toho sypou peníze.
Je tam samozřejmě problém, že pokud bude robot dostatečně účinný, tak úplně vyřadí z boje pilotované stroje - ty budou převeleny na vzdušnou policii a méně nebezpečné úkoly.
Pokud dojde k "masakru" pilotovaných stíhaček drony, tak to ostatní pilotované stíhačky na dlouhou dobu uzemní, protože je prostě nepustí do nerovného boje s nemilosrdným soupeřem.

---

V čem ovšem problém je? S cíli.. IMHO současná úroveň programování neumožňuje nic jiného, než na známé cíle (tedy to co má v databázi) nebo na všechno co se hýbe a nebude označeno IFF. Druhý způsob vynechme, protože jednak je to prvek ryze genocidní, a za druhé se nám může lehce vymstít (viz. kde jaká sci-fi). Tedy se vrátíme k prvním způsobu - ten znamená nakrmit databázi robota všemi známými typy, ale problém nastane v okamžiku, kdy narazí na prostředek, který v databázi nezná. Pilot-člověk takový cíl vyhodnotí, a pak na něj buď zaútočí nebo nezaútočí. Pilot-robot takovýto cíl musí ignorovat, protože nebude vědět co s ním.. Další věcí jsou viry, úmyslně chybné naprogramování databáze (získané v rámci update), převzetí kontroly nad robotem apod. Těch "ale" je v současnosti až moc.

Není problém vést útok (vzduch-vzduch) na identifikované cíle - to máme 99% všech cílů, protože riziko, že nám zavedou F-36 do výzbroje sice existuje, ale po prvním střetu už bude stejně očichaná a zanesená v databázi. Dron může 99% cílů posoudit sám a u těch, kde si jist není, tak může poslat snímek operátorům, aby pomohli cíl určit.

Tohle potenciálně povede k tomu, že drony se budou vyrábět každý jiný. Budou mít stejné základní parametry a stejné vnitřnosti ale tvar trupu, poloha a tvar křídel, a ocasních ploch budou u každého jiné - počítač vygeneruje, v simulaci ověří letuschopnost a vyplivne programy pro CNC :-)

U útoku na pozemní cíle je situace určitě horší. Pokud budou jednotky (vojáci + vozidla + technika) vybaveny identifikací, tak bude možno provádět i útok typu "vyčisti toto malé území od všeho co se hne se zajištěním bezpečnosti vlastních jednotek" - může to být o něco bezpečnější, než tam poslat salvu z GRADu (=nebude útočit v nebezpečné blízkosti vlastních jednotek).

Viry - dá se zajistit "čistota" jednoúčelového prostředí, ze kterého se instalace provádí - bez napojení na internet, bez normálních operačních systémů - psát pro konkrétní hardware.
Změny v databázi bude možné dát validovat obsluhou - tj. bude na zemi člověk, který posoudí, zda ten tvar F-35 je opravdu tvar F-35 a ne Su-27 - a to jen při jednotlivých změnách v databázi, kterých nemusí být moc. Převzetí kontroly nad robotem je dnes možné rozlousknutím šifrování (pokud bylo vůbec nasazeno) a podvržením GPS signálů (jejich přesnému pozdržení). Šifrování dnes lze udělat absolutně bezpečně a proti podvržení GPS lze bojovat několika opatřeními (+GLONASS,+GALILEO,+detekce síly signálu - podvrh je silnější,+směrové antény,+extrémně přesné hodiny,+použití kompasu,+inerciální navigace).

[kenavf]

.. Mohou samozřejmě létat ve smečce a pokud útočí na dobře bráněný cíl a 3 z 10 jsou už zničené, tak to mohou vyhodnotit,..

Dala by sa použiť aj varianta že autonomny dron by si pred seba poslal "lacnú návnadu", na diaľku ovládaný dron(nevyzbrojený,bez čidiel a Hi-tech elektroniky), ktorý by bol ovládaný z autonómneho dronu.Návnada by vyprovokovala PVO a ostatné zbrane k činnosti,ktoré by sa tým prezradili a uľahčili tak činnosť autonómneho dronu.

[skelet]

Buď si to představuju moc složitě neby Vy moc jednodušše, ale od toho je diskuze

Aj ten pilot keď letí okolo zariadenia ktoré nepozná tak nevie že je to zbraň.Zareaguje(ak na to bude mať čas) až vtedy keď sa to zariadenie prejaví ako zbraň.A to je väčšinou to,že sa objaví plameň alebo výbuch,že sa od zariadenia oddelí predmet ktorý veľkou rýchlosťou smeruje k pilotovi.Tieto markanty môže zaregistrovať aj dron a podľa toho pozná že sa jedná o zbraň a rozhodne sa či bude pokračovať v útoku alebo sa dá na ústup.
Tých druhov zbraní zase nieje až tak veľa.A dron nemusí mať v pamäti ako presne ktorý typ tanku(lietadla) vyzerá,ale bude tam mať to,že tank je "niečo obdĺžnikové kde zo stredu trčí nejaká rúra a zvyčajne vyžaruje teplo" prípadne nejaké ďaľšie upresnennia.Upresnenie presného typu by bolo vhodné v situácii keď vlastnému tanku prestane fungovať IFF tak by mohol dodatočne overovať či tank likvidovať alebo nie(ale môže to byť ukorystený tank).

to je dle mého nepochopení toho co jsem napsal. Nemusí to být ultravojenské novinky. Stačí nový tank, BVP, náklaďáky a další zbraňové systémy. Stačí, aby to nebylo v databázi, a robot bude "zmaten". Pilot bude postupovat jinak, buď to vyhodnotí tak nebo tak. Robot při současné úrovní programování toho nebude schopen. Buď to bude ignorovat nebo to zničí. Nic mezi tím. A když bude ničit automaticky vše co nezná, tak ti narostou vedlejší škody.

Prosim nediskutovať tu možnosť hacknutia dronu,je to síce dôležitý faktor ale nie je to momentálne témou tejto diskusie.Diskutuje sa tu o schopnosti vedenia autonómneho boja dronom.(ochrana softvéru a prenosu dát by musela byť samozrejme tiež riešená dostatočným spôsobom)

To je extrémně důležitý faktor, který nelze opomíjet! Ten robot bojuje na základě programu a programové databáze. A tu musí někdo vytvořit a následně i vložit. Distribuce této databáze také musí nějak probíhat. To všechno jsou poměrně dost zranitelné body a může se lehce stát, že roboti dostanou úmyslně vadnou aktualizaci, díky které budou útočit i na přátelské cíle (budou dány na seznam cílů). To u lidské osádky zas tak moc nehrozí, protože lidi se řeknou "to je nesmysl, ne? můžete mi to potvrdit?"

---

Cesta k zcela autonomnímu robotovi je daleká.

[kenavf]

to je dle mého nepochopení toho co jsem napsal. Nemusí to být ultravojenské novinky. Stačí nový tank, BVP, náklaďáky a další zbraňové systémy. Stačí, aby to nebylo v databázi, a robot bude "zmaten". Pilot bude postupovat jinak, buď to vyhodnotí tak nebo tak. Robot při současné úrovní programování toho nebude schopen. Buď to bude ignorovat nebo to zničí. Nic mezi tím. A když bude ničit automaticky vše co nezná, tak ti narostou vedlejší škody.

Možno sme sa nepochopili ale ako rozozná pilot že to čo spozoroval na bojisku ja nový typ tanku alebo BVP.Pozná to podľa toho že to má charakteristické tvary a prípadne iné prejavy ako napr. tepelná stopa a radarový odraz.Tieto informácie má aj dron a nepotrebuje mať dané zariadenie v databáze ale vyhodnotí že také prejavy má tank a uloží si ho do pamäti prípadne pošle iným dronom alebo centrále.Väčšina zbraní má svoju charakteristickú siluetu(tank,delo,BVP,loď,stíhačka,bombardér,útočná puška,...).Dalej sú pre mňa nebezpečné objekty z ktorých sa oddelil(vystrelil,vyletel,..)smerom ku mne rýchlo pohybujúci sa predmet alebo vyslal nejaký paprsok(laser,ožarovač,..).
Ak má dron vizuálne identifikované že to má tvary tanku na 80%,podľa radarového odrazu na 90%,podľa tepelnej stopy 70% tak 0,2 x 0,1 x 0,3=0,006(pravdepodobnosť že je to tank je 0,994 =99,4%)(prípadne nepriateľský klamný ciel)

To je extrémně důležitý faktor, který nelze opomíjet! Ten robot bojuje na základě programu a programové databáze. A tu musí někdo vytvořit a následně i vložit. Distribuce této databáze také musí nějak probíhat. To všechno jsou poměrně dost zranitelné body a může se lehce stát, že roboti dostanou úmyslně vadnou aktualizaci, díky které budou útočit i na přátelské cíle (budou dány na seznam cílů). To u lidské osádky zas tak moc nehrozí, protože lidi se řeknou "to je nesmysl, ne? můžete mi to potvrdit?"

Ano je to jeden z najdôležitejších faktorov,to potvrdzujem.A bez toho to nemá zmysel.Ale diskutujeme o možnostiach skonštruovania riadiacich jednotiek autonomnych robotov.Diskusia o zarušení je preto daná momentálne bokom,ale je to samozrejme dôležitý bod.

[skelet]

1) problém s programováním, respektive chybným programováním nelze dát bokem. Je to totiž nedílnou součástí toho autonomního robotu. Je to jeho základem! A představa, že každý ajťák bojového útvaru bude řádek po řádku kontrolovat aktualizaci programu, respektive databáze.. je úsměvná?
2) s těmi cíly to není tak jednoduché. S tvým schématem můžeš lehce zaútočít i na nějakou modernizaci prostředku spojence, kterého nemáš v databázi. Nebo můžeš odpálit něco civilního. Na bojišti se navíc nepohybují jen tanky a BVP, ale i deriváty civilních prostředků. Například jak rozlišíš ambulace nebo autobusy? Ale abych nebyl takový extrémista.. jak si pomocí jednoduchých algoritmů poradíš se situací, kdy nepřítel udělá na svých prostředcích takovou kamufláž, že budou velmi podobné spojeneckým prostředkům? Jak bys napsal takový program? Střílet, či nestřílet?
Tvrdím, že současná úroveň programování nestačí na autonomní roboty. Stačí na to, aby jsi někam vyslal bojový dron, který ti někam doletí, svrhne cíle na předem určený cíl a odletí. Ještě tak bude stačit na to, že na mapě vyznačíš "zabijáckou zónu", kde dron zaútočí na vše co najde.

Za další to "učení" robotů mezi sebou navzájem je z hlediska hacknutí dost napadnutelné, něco na způsob falešného vysílání za dob druhé světové.

[Ossis]

1) problém s programováním, respektive chybným programováním nelze dát bokem. Je to totiž nedílnou součástí toho autonomního robotu. Je to jeho základem! A představa, že každý ajťák bojového útvaru bude řádek po řádku kontrolovat aktualizaci programu, respektive databáze.. je úsměvná?
2) s těmi cíly to není tak jednoduché. S tvým schématem můžeš lehce zaútočít i na nějakou modernizaci prostředku spojence, kterého nemáš v databázi. Nebo můžeš odpálit něco civilního. Na bojišti se navíc nepohybují jen tanky a BVP, ale i deriváty civilních prostředků. Například jak rozlišíš ambulace nebo autobusy? Ale abych nebyl takový extrémista.. jak si pomocí jednoduchých algoritmů poradíš se situací, kdy nepřítel udělá na svých prostředcích takovou kamufláž, že budou velmi podobné spojeneckým prostředkům? Jak bys napsal takový program? Střílet, či nestřílet?
Tvrdím, že současná úroveň programování nestačí na autonomní roboty. Stačí na to, aby jsi někam vyslal bojový dron, který ti někam doletí, svrhne cíle na předem určený cíl a odletí. Ještě tak bude stačit na to, že na mapě vyznačíš "zabijáckou zónu", kde dron zaútočí na vše co najde.

Za další to "učení" robotů mezi sebou navzájem je z hlediska hacknutí dost napadnutelné, něco na způsob falešného vysílání za dob druhé světové.

1) Nevidím důvod, proč by úroveň zabezpečení měla být nižší než u soušasných systémů - to bys mohl říct, že i vystřelená raketa může být přeprogramována, aby se otočila a zničila svůj nosič.

2) Jak myslíš, že to pozná (poradí si s tím) pilot/člověk? Mrkni se, jak funguje strojové učení ;).

[skelet]

ad 1) raketa má víceméně hloupý (hodně hloupý) program. Ničí jen to co má označeno, respektive se dopraví na určené souřadnice. Tedy tebou nastaná situace klidně nastat může, ale pokud se nebavíme o jaderných střelách, tak budou škody malé. Proč? Protože špatné naprogramování cíle (úmyslné) má působnost jen na velmi omezený počet střel. U autonomních robotů tomu tak může, ale nemusí být. Databázi si jistě nebude doplňovat individuálně, a to samé platí i pro aktualizaci programu. Prostě to nahraješ do velkého počtu robotů. Ostatně různé stahovačky automobilů nebo oprav počítačových programů nám mohou jít příkladem.
ad 2) pilot to může také v klidu ignorovat, ale rovněž celou situaci vyhodnotí stylem "něco je špatně"

jednou tohle roboti klidně zvládnou. Nic nenasvědčuje tomu, že by to neměli zvládnout. Ale ještě si na to pěkných pár let počkáme.

[pks]

1) problém s programováním, respektive chybným programováním nelze dát bokem. Je to totiž nedílnou součástí toho autonomního robotu. Je to jeho základem! A představa, že každý ajťák bojového útvaru bude řádek po řádku kontrolovat aktualizaci programu, respektive databáze.. je úsměvná?

ajťák dostane hash aktualizace a ten zkusí ověřit tím, že zavolá na kontaktní linku, případně dostane hash standardním hyperbezpečným kanálem s rozkazem :-)
Kontrola kódu je v 1 člověku nemožná. Centrálně ale určitě bude každý řádek změny důkladně prověřen.
K ověření databáze stačí, když si dá zobrazit nové (změněné) 3D modely a posoudí, zda odpovídají. Dá se to udělat tak, aby změn nebylo moc, protože ověření je drahé.

2) s těmi cíly to není tak jednoduché. S tvým schématem můžeš lehce zaútočít i na nějakou modernizaci prostředku spojence, kterého nemáš v databázi. Nebo můžeš odpálit něco civilního. Na bojišti se navíc nepohybují jen tanky a BVP, ale i deriváty civilních prostředků. Například jak rozlišíš ambulace nebo autobusy? Ale abych nebyl takový extrémista.. jak si pomocí jednoduchých algoritmů poradíš se situací, kdy nepřítel udělá na svých prostředcích takovou kamufláž, že budou velmi podobné spojeneckým prostředkům? Jak bys napsal takový program? Střílet, či nestřílet?

Program mi prostě vyhodí - je to 47% "RQ-170" a 53% "Iran copy RQ-170" - v databázi budou oba, IFF může mlčet, takže v takové situaci nám pomůže, pokud víme, že RQ-170 bylo vyrobeno 5ks, z toho 3 jsou v opravě v USA a 2 na misích nad Pakistánem ---> ok, tohle by na 95% měla být iránská kopie. Nahrát před misí mapu předpokládaného použití spojenecké techniky určitě není špatný nápad.

Stejně ale je možné ty sporné případy "odložit" a poslat fotky do centrály, ať se tím někdo zabývá.

Tvrdím, že současná úroveň programování nestačí na autonomní roboty. Stačí na to, aby jsi někam vyslal bojový dron, který ti někam doletí, svrhne cíle na předem určený cíl a odletí. Ještě tak bude stačit na to, že na mapě vyznačíš "zabijáckou zónu", kde dron zaútočí na vše co najde.

Autonomní roboti nikdy nebudou mít 100% úspěšnost rozpoznání (ani pilot nemá). Budou ale schopni vyhodnotit pravděpodobnost omylu - tj. z rozpoznávacích funkcí nepoleze 1 "nejlepší výsledek", ale všechny pravděpodobné včetně jejich ohodnocení - a podle typu mise bude na začátku nastaveno - "střílej jen pokud je na 99% zajištěna identifikace", nebo jen pokud je na "80%" a někdy prostě budou falešně pozitivní - sestřelí kamaráda, nebo falešně negativní - nepřítele nechají být. Tyto negativní vlastnosti samozřejmě vedou k odložení nasazení takových zbraní, protože TEĎ není nutno toto riziko podstoupit.

Za další to "učení" robotů mezi sebou navzájem je z hlediska hacknutí dost napadnutelné, něco na způsob falešného vysílání za dob druhé světové.

Ano - učení by mělo probíhat jen pod lidskou kontrolou.

[kenavf]

1) problém s programováním, respektive chybným programováním nelze dát bokem. Je to totiž nedílnou součástí toho autonomního robotu. Je to jeho základem! A představa, že každý ajťák bojového útvaru bude řádek po řádku kontrolovat aktualizaci programu, respektive databáze.. je úsměvná?
2) s těmi cíly to není tak jednoduché. S tvým schématem můžeš lehce zaútočít i na nějakou modernizaci prostředku spojence, kterého nemáš v databázi. Nebo můžeš odpálit něco civilního. Na bojišti se navíc nepohybují jen tanky a BVP, ale i deriváty civilních prostředků. Například jak rozlišíš ambulace nebo autobusy? Ale abych nebyl takový extrémista.. jak si pomocí jednoduchých algoritmů poradíš se situací, kdy nepřítel udělá na svých prostředcích takovou kamufláž, že budou velmi podobné spojeneckým prostředkům? Jak bys napsal takový program? Střílet, či nestřílet?
Tvrdím, že současná úroveň programování nestačí na autonomní roboty. Stačí na to, aby jsi někam vyslal bojový dron, který ti někam doletí, svrhne cíle na předem určený cíl a odletí. Ještě tak bude stačit na to, že na mapě vyznačíš "zabijáckou zónu", kde dron zaútočí na vše co najde.

Za další to "učení" robotů mezi sebou navzájem je z hlediska hacknutí dost napadnutelné, něco na způsob falešného vysílání za dob druhé světové.

1. Od toho je šifrovanie,kódovanie a antivirové programy,samozrejme na zodpovedajúcej úrovni.V tejto oblasti sa tiež nesmie zaspať.
2.pilot musí tiež na základe niečoho poznať že sa jedná o modernizovaný stroj spojenca a tú analýzu urobí aj dron.Je len nebezpečné že by spojenec nepoužíval správnu identifikáciu IFF.Ambulancia má na sebe označenie ktoré dron nemá problém rozoznať(v tom videu auto aktívne zistilo že to čo stálo pri ceste je semafór na križovatke alebo na železničnom priecestí a zodpovedajúco na to reagovalo.Ak niekto zneužije symbol ambulancie tak to je o inom pretože dron zaregistruje že sa z ambulancie zjavujú záblesky a približujú sa z nej rýchle predmety,tak to vyhodnotí a prípadne informácii o symbole červeného krýža dá nulovú hodnotu a na základe toho zaútočí alebo len spraví video ktoré sa pošle do BR OSN .


Inak s tými flexibilnými reakciami osádok je to tiež diskutabilné.Hovorí sa tomu Frendly Fire.Mohla by o tom napríklad hovoriť osádka toho Chalengru 2 z Iraku a pod.

[Polarfox]

Skelet: Nezapomínej na digitalizaci bojiště. Zaprvé přátelské jednotky budou mít identifikační prostředky a za druhé budeš vědět, kde se pohybují. Takže jestli dron něco "uvidí", tak zhodnotí jestli se v té oblasti má pohybovat spojenec, jestli to něco odpovídá spojeneckým signálem, jestli to vypadá jako něco, co by mohl zničit..tj. třeba tank...a když se tímhle prokouše a zjistí, že by to spojenec být neměl a dle všeho to vypadá jak tank, tak nemá moc šanci se zase tak splést.

Navíc drony nemusíš posílat úplně všude, dále můžeš pracovat v nějakém kooperativním režimu atd.

[skelet]

Popravdě na digitalizaci bojiště v rámci boje rovnocenných armád moc nevěřím. Je to příliš zranitelná síť.. Jinak píšeš to co tady píšu i já. V současnosti automatizace nepřebije pilota. Ne komplexně. Za pár let to bude bezpochyby jinak, ale teď ne.

[asija]

A pro všechny představitelné a velkou část nepředstavitelných okolností musíš mít napsaný a odladěný software a ......

Stačí, aby to nebylo v databázi, a robot bude "zmaten". Pilot bude postupovat jinak, buď to vyhodnotí tak nebo tak. Robot při současné úrovní programování toho nebude schopen.

Tady u mnohych je zakořeněna představa programu a umělé inteligence toho klasickeho typu kdy si ještě mysleli že všechno vyřeší jedním velikým větvením "IF THEN ELSE" ale tohle nikdy poradne nefungovalo na reseni slozitych problemu ... od toho už ale obor urazil kus cesty. Moderni biologicky inspirovana umela inteligence ( stochasticke algoritmy, neuralni site ... ) umi generalozivat (abstrahovat sdilene vzory) a nemusi mit predem pripraveny navod na reseni kazde situace.

https://www.youtube.com/watch?v=JBgG_VSP7f8
https://www.youtube.com/watch?v=M-QUkgk3HyE
https://www.youtube.com/watch?v=W15K9PegQt0

Proč všichni investují ty miliardy USD a dalších měn do pilotovaných letadel, která "dobrý program" poměrně bezproblémově "sundá z oblohy"?????

Ja jsem celkem na pochybach ze se toho na letedlech po tom co bude pilot nahrazeny umelou inteligenci tolik zmeni. Mozna se trochu posunou limity pretizeni, mozna se usetri par stovek kg hmnotnosti na kabine a katapultovacim kresle, odstranenim toho vredu u spicky letadla (kabiny) se trochu zlepsi aerodynamika ... ale v principu zbytek konstrukce letedla, motoru a avioniky zustane asi dost podobnych protoze to proste pri dnesnich technologiich podava ty nejlepsi vykony (at uz to ridi pocitac nebo pilot)

Mozna az v dalsi fazi, kdy se na zakladě bojovych zkušeností ukáže, že drony realizují taktiky a manévry, které by lidské piloty ( s jejich omezenou rychlostí a pohybu po zemi uzpůsobeným myšlením ) ani nenapadly. ... pak se možná začne i konsttrukce bojových letadel uchylovat jiným směrem. ( ostatně - oni už skoušeli nějaké umělé neurální sítě proti sobě hrát letecký simulátor, a vyšly z toho dost nečekané strategie - bohužel nemám video po ruce )

cena: letadla jsou dnes konstruována s ohledem na maximální bezpečnost - s ohledem na všechny předchozí pády - a tak jsou drahá. UAV lze dnes stavět s použitím modelářské technologie - tj. o několik řádů levněji a pokud je lehký a nenese útočné zbraně, tak je to i bezpečné. Z toho plyne, že se dají vyrábět ve velkých sériích a blíží se doba, kdy se nad bojištěm bude pohybovat mračno tisíců dronů.
neomezené množství: ke každému letadlu musí být pilot, k UAV ne ---> můžete jich vyrobit třeba milion a pokud to SW zvládne, tak i nasadit

Nevim, spíše bych nesouhlasil. Kdysi jsem se tady na foru ptal jestli když pry F-22 stojí 6x tolik než stihačka předchozí generace, tak jestli se to vyplatí, jestli by ve střetu 1x F-22 vs.ů 6 stihaček 4-te generace ta F-22 vyhrala. Odpověď byla že ano, že to i vychayelo v nějakych cvičeních a simulovanych soubojich. Pokud to platí pro pilotované stihačky, nevím proč by to nemělo platit pro drony. Takže si myslím že i když to bude řídit počítač, tak bude pořád sakra drahé. Stejně mi připadá že ta cena pilota se dnes tak nějak přeceňuje jen aby si lidi hrali na humanisty.

[Alchymista]

Vycvičený pilot stojí okolo 20-40 milionov. Zhruba 3 miliony stojí jeho vykŕmenie na jatočnú váhu a vek, okolo 5 milionov pilotný výcvik a vojenské vzdelanie, 10-30 milionov potom stojí bojový výcvik. Stroj, na ktorom lieta bojové misie má cenu minimálne porovnateľnú, skôr väčšiu.

[kenavf]

Ešte je treba trocha zapracovať na autonomnosti a zbraňových systémoch

Funkčný mechwarrior na japonskom Amazone za 1 milión dolárov

http://pc.zoznam.sk/novinka/funkcny-mec ... on-dolarov