Srovnání systémů oprav - diskuze

[kozlustechnykus]

Presne tak. A myslim, ze od 2001 cely ten postup prosel patricnym proverenim. Nic narocnejsiho nez Irak/Afganistan stejne v dohledne dobe USA nepovedou a na tohle to maji odladeny nejspis dobre.

[QVAK]

Však i tak šel vývoj způsobu oprav. Za WW II i Američané techniku nespravovali jinak než ostatní. Blokový způsob byl de facto vynucen podstatným snížením potřebných kvalifikací v celé společnosti. Dříve zaměstnávala průmyslová výroba až >50% pracovní síly a k tomu připočtěte ještě část služeb, dnes <30%. Armáda nemá čas ani prostředky vyškolit potřebné množství manuálně a řemeslně schopných jako měla již při nástupu dříve. Tak i konstrukce zbraní a logistika musela na tuto skutečnost reagovat.

A není důsledek tohoto v západních armádách, že při sebemenší závadě se stane západní tank nebojeschopný na nepřiměřeně dlouhou dobu?

To máte obdobné jako u automobilů v civilu. V 80. letech si běžnou údržbu automobilu prováděl řidič sám (amatér i profesionál). Jen větší a velké se prováděli v servisech. Po zvýšení technické úrovně aut a strmému snížení technických a řemeslných schopností jejich řidičů se i běžná údržba aut provádí cyklicky jen v servisech. Řidič je schopen jen doplňovat provozní kapaliny a točit volantem. V armádě to není jinak. Jen "servisy" jsou na rozdíl od civilu na kolečkách.

[Sholva]

Obojí má svoje klady a zápory. Západní styl spoléhá na svoji materiální převahu a schopnost ji zajistit a udržet - což podle mě není tak jisté v případě střetu se srovnatelným protivníkem, ale budiž. Ty packy stejně následně rozeberou, opraví a pošlou zpátky, zatímco Ivan to opraví na místě - čili má sebou většinu potřebného, aby nikam nemusel a dal to z fleku. Tady je ta nevýhoda - posílání velkých objemů tam a zpátky. Náročnější logisticky a materiálně, lehčí o kvalifikovanost lidských zdrojů - zatímco Sam vozí sem a tam náklaďáky packů, Ivan sebou táhne jeden s dílama. Problém nastane, když by byla tanková jednotka od tohoto zázemí odřízlá - prostě si porouchané tanky nezalátá. V tom vidím velké plus ruské koncepce - když dojde do tuhýho, tak to Ivan s kladivem nějak stluče do kupy a jede se dál.

Střet plnohodnotných protivníků tu dlouho nebyl, tak se to těžko porovnává v praxi. Přitom taktika hloubkových náletů do zázemí by tuhle logistickou mašinérii mohl hodně narušit. Osobně hrozně moc doufám, že nebudu mít šanci porovnat v praxi, která verze vychází líp, to bych stejně řešil jiné trable...

Jinak americký přístup je patrně poplatný schopnostem jejich vojáků - zatímco třeba my tady jsme zvyklí opravit si co můžeme, tak Amcíci se s tím neštvou a jdou si pro nový kus verku. Aspoň tak mi to tvrdí pár známých z USA, Franz nechť se k tomu vyjádří. Někde jsem četl, že je to u nich dovedené do takových konců, že když jim rupne guma u HUMWEE, tak čekají na servisáky, aby jim vyměnili kolo, což mi přijde značně zvrhlé, až že bych to byl ochoten zařadit do JPP.

[jmodrak]

Je fakt, že "fúkača pneumatík" majú. Avšak vzhľadom k technickej náročnosti, ktoré sú predpísane v predpisoch - manuáloch = oprava raketoplánu, sa ani nečudujem. Či "fúkač" naozaj urobí všetky úkony podľa predpisu alebo iba vymení koleso klasicky, neviem. "Technologická dokonalosť" niečo stojí.

[Polarfox]

Sholva: Ani Ivan si netahá všechno na zádech a je závislý na přísunu materiálu ze zázemí a vůbec funkčnosti infrastruktury. A tohle samozásobitelství/samoopravitelství je částečně i odrazem ne zcela ideálního zázemí a spolehlivosti/přístupnosti dodávek. Když jsem zvyklý, že od vlastního systému nemohu moc čekat, tak se dle toho zařídím a musím být schopen si to udělat pokud možno sám. Ale jak říkám, i to funguje jen do určité míry....když mi někdo rozfláká týl a přísun, tak si ani jako Ivan většinou nevrznu...z jehličí těsnění a šroubky nevykouzlíš, i když máš naditou brašnu s nářadím a jsi manuálně zručný.

Takže odříznutý Amík bude koukat jak puk na powerpack, který je rozbitý a nikdo mu nepřiveze nový, zatímco odříznutý Ivan bude koukat jak puk na motor, který by opravil, kdyby měl těch pár součástek, co nemá.

[jmodrak]

Sholva: Ani Ivan si netahá všechno na zádech a je závislý na přísunu materiálu ze zázemí a vůbec funkčnosti infrastruktury. A tohle samozásobitelství/samoopravitelství je částečně i odrazem ne zcela ideálního zázemí a spolehlivosti/přístupnosti dodávek. Když jsem zvyklý, že od vlastního systému nemohu moc čekat, tak se dle toho zařídím a musím být schopen si to udělat pokud možno sám. Ale jak říkám, i to funguje jen do určité míry....když mi někdo rozfláká týl a přísun, tak si ani jako Ivan většinou nevrznu...z jehličí těsnění a šroubky nevykouzlíš, i když máš naditou brašnu s nářadím a jsi manuálně zručný.

Takže odříznutý Amík bude koukat jak puk na powerpack, který je rozbitý a nikdo mu nepřiveze nový, zatímco odříznutý Ivan bude koukat jak puk na motor, který by opravil, kdyby měl těch pár součástek, co nemá.

Ale vykúzliš Polare, len musíš pohnúť rozumom, čo je niekedy problém. Preto sa tomu hovorí improvizácia. Dobrý technik v dielni vyrobí všetko. Vydrží to menej, nie je tak oku lahodiace, ale bude to funkčné.

[Sholva]

S tím Polare úplně nesouhlasím. Ono je totiž jednodušší si vzít na korbu těch pár nejporuchovějších součástí plus nějaký ten verk na polní opravu. V tom právě bude mít výhodu ten Ivan. Ovšem jak se to podělá fest, jsou v loji oba, to bez debat. Na zázračné ruské vojáky taky nevěřím. Navíc jak píše jmodrak - prostě to "zbastlíš" na koleně. Neříkej že jsi nikdy nic takového nedělal. Za mě škodovky dodýchávaly a i tak mi taťka dával instruktáž co a jak se silonkama Že je nemám kde vzít považoval za podružný detail...

[Polarfox]

Víš jak, dokud není opravdu průser, tak to má obojí pro i proti. U Amíka to bude vyžadovat větší nároky na dobře šlapající síť a třeba to opraví (vymění) rychleji...Ivan si to poveze sám a opraví sám, ale zase ne třeba tak rychle a čistě. A když se to podělá fest, tak jsou v loji oba. Každý z těch systémů musí mít naplněny nějaké podmínky, aby fungoval, každý z nich může být vhodnější do jiných situací a naopak...takže říct globálně co je lepší mi přijde jako jedna z těch debat o nesmrtelnosti chrousta.

[CAT]

globálně je to fakt nesmysl. Amíci prostě všechno přizpůsobili tomu co berou jako fakt a to, že se stejně silnym nepřítelem prostě konvenčně bojovat nebudou, západní Evropa to vidí dost podobně i když tady je to více o zbožných přáních, toho jak se zachová USA. Jsou ale i menší a slabší státy a pro ty je zase výhodnější řešení "ruské"...

[Polarfox]

Je blbost, aby Amíci rezignovali na vedení konvenční války se silným soupeřem...jasně, celé se to trochu přizpůsobuje konfliktům nízké intenzity, ale to neznamená, že se schopnosti vytrácejí. Amíci mají na triku 70 let, kdy museli zajišťovat působení svých ozbrojených sil doslova a do písmene po celém světě, často v objemech, které by nikdo jiný nezvládnul pomalu ani po najetí na válečnou ekonomiku. Tohle všechno strašně natahuje kšandy logistiky a taky kumuluje dost zkušeností a schopností. Jasně, je fajn si představovat Američana jako kluka, co zvládne tak leda vyměnit motor vcelku a tím to hasne, ale aby tahle mašinérie fungovala, tak nemůžeš být jen armáda joudů s high-tech technikou...to by se ti to jinak už X krát celé rozsypalo jak domeček z karet. To co by pro nás byla akce s velkým A, tak to oni praktikují na denní bázi na několika místech na světě. Tohle nemůžeš dělat bez funkční a vyspělé logistiky a ani nemůžeš předpokládat, že si americké velení neuvědomuje její důležitost a nutnost ochrany. A upřímně rád bych viděl řadu jiných národů na jejich místě...ono je všechno snazší, když se potřebuješ motat jen na omezeném pískovišti a na řadu věcí se nemusíš ani ohlížet a budovat schopnosti

[kenavf]

Jinak americký přístup je patrně poplatný schopnostem jejich vojáků - zatímco třeba my tady jsme zvyklí opravit si co můžeme, tak Amcíci se s tím neštvou a jdou si pro nový kus verku. Aspoň tak mi to tvrdí pár známých z USA, Franz nechť se k tomu vyjádří. Někde jsem četl, že je to u nich dovedené do takových konců, že když jim rupne guma u HUMWEE, tak čekají na servisáky, aby jim vyměnili kolo, což mi přijde značně zvrhlé, až že bych to byl ochoten zařadit do JPP.

Ono sa už možná trochu bude ten prístup k opravám trocha meniť.
Na východe sa dosť vecí opravovalo "svojmomocne" na mieste z viacerých dôvodov.
1.človek sa nemohol spoľahnúť na servis prípadne náhradné diely neboli.
2.technika bola ešte relatívne jednoduchá a bolo relatívne jednoduché nájsť príčinu problému a opraviť(vymeniť) danú súčiastku
3.Pri danej zložitosti techniky bolo relatívne dosť ľudí,ktorí dokázali identifikovať problém a závadu odstrániť.

Lenže situácia sa postupne mení.Napríklad auto si veľa ľudí opravovalo kedysi sami aj s rozobranim motoru alebo prevodovky.Teraz otvoríte kapotu a veľa vecí nebudete ani vedieť k čomu slúžia.
V počítači nebudete opravovať grafickú kartu pretože neviete,ktorá súčiastka je zlá a ste rád že ste aspoň zistili, ktorá karta je zlá.Na identifikáciu súčiastky by ste potrebovali zložité a drahé diagnostické zariadenie a samozrejme konkrétnu súčiastku(súčiastok je tam veľa druhov).Takže vzhľadom k tomu že grafická karta je zlá,tak ju asi vyhodíte a zasuniete novú.Ak by sa jednalo o extrémne drahú súčiastu tak ju pošlete do servisného centra kde majú potrebné zariadenia.
Takže na spôsob opravy sa musí nahliadať aj s hladiskom ako náročná technika sa postupne dostáva do použitia,koľko špeciálneho náradia sa potrebuje k oprave,ako ľahko sa dá vycvičiť personál na jej opravu a akú kvalifikáciu(IQ) potrebuje.

[QVAK]

Je blbost, aby Amíci rezignovali na vedení konvenční války se silným soupeřem...jasně, celé se to trochu přizpůsobuje konfliktům nízké intenzity, ale to neznamená, že se schopnosti vytrácejí. Amíci mají na triku 70 let, kdy museli zajišťovat působení svých ozbrojených sil doslova a do písmene po celém světě, často v objemech, které by nikdo jiný nezvládnul pomalu ani po najetí na válečnou ekonomiku. Tohle všechno strašně natahuje kšandy logistiky a taky kumuluje dost zkušeností a schopností. Jasně, je fajn si představovat Američana jako kluka, co zvládne tak leda vyměnit motor vcelku a tím to hasne, ale aby tahle mašinérie fungovala, tak nemůžeš být jen armáda joudů s high-tech technikou...to by se ti to jinak už X krát celé rozsypalo jak domeček z karet. To co by pro nás byla akce s velkým A, tak to oni praktikují na denní bázi na několika místech na světě. Tohle nemůžeš dělat bez funkční a vyspělé logistiky a ani nemůžeš předpokládat, že si americké velení neuvědomuje její důležitost a nutnost ochrany. A upřímně rád bych viděl řadu jiných národů na jejich místě...ono je všechno snazší, když se potřebuješ motat jen na omezeném pískovišti a na řadu věcí se nemusíš ani ohlížet a budovat schopnosti

To je vše pravda ale vzpomeňte si US pochod na Bagdád. To byl extrémě hloubkový průlom (pochod). K Bagdádu dorazila cca 1/3 vyraživších sil a nutný pontonový most (zajisté plánovači neopoměný) dorazil až za 12 dní. V provozu byl až za 14 dní po příchodu čela. Nepochybuji, že by Rusové nedopadli jinak ale opětovné doformování jednotek by asi netrvalo v řádech týdnů jako Američanům. Na této extrémní vzdálenosti se markantně projevila nevýhoda systému modulové údržby. Takovéto operace se naštěstí uskutečňují velice výjimečně. Na standardní platí to co říkal Polarfox.

[rabo]

Je blbost, aby Amíci rezignovali na vedení konvenční války se silným soupeřem...jasně, celé se to trochu přizpůsobuje konfliktům nízké intenzity, ale to neznamená, že se schopnosti vytrácejí. Amíci mají na triku 70 let, kdy museli zajišťovat působení svých ozbrojených sil doslova a do písmene po celém světě, často v objemech, které by nikdo jiný nezvládnul pomalu ani po najetí na válečnou ekonomiku. Tohle všechno strašně natahuje kšandy logistiky a taky kumuluje dost zkušeností a schopností. Jasně, je fajn si představovat Američana jako kluka, co zvládne tak leda vyměnit motor vcelku a tím to hasne, ale aby tahle mašinérie fungovala, tak nemůžeš být jen armáda joudů s high-tech technikou...to by se ti to jinak už X krát celé rozsypalo jak domeček z karet. To co by pro nás byla akce s velkým A, tak to oni praktikují na denní bázi na několika místech na světě. Tohle nemůžeš dělat bez funkční a vyspělé logistiky a ani nemůžeš předpokládat, že si americké velení neuvědomuje její důležitost a nutnost ochrany. A upřímně rád bych viděl řadu jiných národů na jejich místě...ono je všechno snazší, když se potřebuješ motat jen na omezeném pískovišti a na řadu věcí se nemusíš ani ohlížet a budovat schopnosti

Američania nikdy neriešili konflikt rýchlo, vždy to bolo so značnou prípravou, lebo logistika. Takú rýchlosť ako malo Rusko v Gruzínsku potom ako zaútočili Gruzínci na pozície Rusov - Modrých prilieb počas olympiády, bol práve preto pre západ šok . Počas rekordne krátke doby vedeli s malým množstvom armády úplne ochromiť relatívne silne vyzbrojeného súpera. A to nie letectvom, ale pozemnou armádou. Na západe niečo nepredstaviteľné.

[Dzin]

Zle fungujúce v reále a to v slabých konfliktoch. V riadnom konflikte by asi ostali značné časti nebojaschopné. Je to nastavené na nepretržitý prísun techniky novej, alebo náhradných dielov. Aké poznáš opravárenské vozy v NATO schopné pôsobiť na bojisku, alebo v blízkosti ? Nerátam odťahovacie stroje, ale opravárnské stroje. Rusáci dokážu motor T-90 vymeniť v Malajzii v džungli za pomoci provizórnych zariadení. Ale to je o niečom inom.

Jakpakto? Vzhledem k tomu, že podobný způsob zůstává stále zachován nesvědčí nic pro to, že by "zle fungoval". O opravárenské vozy NATO se nezajímám. Ale stejně tak je to i s Rusi. Na to, aby T-90 mohli opravit, potřebují "nepretržitý prísun techniky novej, alebo náhradných dielov." protože bez toho to prostě neopraví. Nemohou si vést vše sebou v tanku a ani nevezou. Ty opravárenské stroje a náhradní díly se k nim musí dostat, stejně jako v případě USA. Američané také dokáží vyměnit motor v džungli Malajsie, když tam mají dopředu vše připraveno pro tuto eventualitu, stejně jako Rusové. Při výměně motoru potřebuješ ten nový motor a je jedno jestli jako powerpack nebo ne, což moc provizorní není...

[CAT]

Rabo: Ohledně těch aut pro opravování přímo na místě - a to že nerátáš odtahovací stroje je ukázka toho, že máš značné mezery v technice USA, protože třeba takové M88A2 Hercules armored recovery je stroj, který Abrams jak vytáhne, tak opraví základní problémy (náhradní díly veze sebou). Pro opravy bloků kousek za frontovou linií se používá M7 Forward Repair System, kterej už toho dokáže opravdu hodně.

[Polarfox]

Američania nikdy neriešili konflikt rýchlo, vždy to bolo so značnou prípravou, lebo logistika. Takú rýchlosť ako malo Rusko v Gruzínsku potom ako zaútočili Gruzínci na pozície Rusov - Modrých prilieb počas olympiády, bol práve preto pre západ šok . Počas rekordne krátke doby vedeli s malým množstvom armády úplne ochromiť relatívne silne vyzbrojeného súpera. A to nie letectvom, ale pozemnou armádou. Na západe niečo nepredstaviteľné.

Když se podíváš do mapy kde leží Rusko a Gruzie a kde třeba USA a Irák, tak už to nevypadá zase tak skvěle. Nemluvě o tom, že blesk z čistého nebe to mohl být leda pro západní veřejnost, ale Rusové zcela bez přípravy nepracovali. Takže s nějakým nepředstavitelným a nekritickým obdivem bych byl velice opatrný. Mimochodem v Gruzii nebylo pooužito letectvo?

[pzkudk]

A jak se ty dva systémy oprav budou lišit v případě bojových poškození? Nebo se čeká, že bojové poškození je zpravidla "totálka" a moc se to neřeší?

[riho]

No ja neviem, ale porovnávať zložitosť opravy plynovej turbíny v Abramse a vznetového motoru v Téčku je trošku dosť zavádzajúce. Sovietska technika bola robená jednoduchá, lebo sa plánovala pre použitie v hlbokých prielomoch do tyla nepriateľa, kde sa nemohla spoľahnúť na prapory špecializovaných opravárov, ako to tu tuším dva roky dozadu popisoval tuším josefg u samostatného odradu. Američania zas stavili na letectvo ako hlavnú útočnú silu a pozemná technika mala postupovať alebo sa brániť s plnezabezpečeným zázemím. Preto riešiť výhody a nevýhody tej ktorej logistiky bez širších súvislostí je blbosť. Každá strana má svoju logistiku vyladenú pre svôj spôsob boja. Ak chcete porovnávať, tak porovnávajte v konrétnych situáciách.

[carodejmrakoplas]

Mel bych dotaz, zda nekdo nevi, jestli se servisovala i hlaven u T72, kolik vystrelu vydrzela (predpokladam, ze u vetsiny stroju se nemenila vubec), a kde se vyrabely?

[Sholva]

riho: myslím že jsi to vyjádřil velmi přesně