Český profesor, který pomohl v boji proti ponorkám

[Aaron Goldstein]

Dovolím si podotknout, že zatímco německá akustická torpéda používala magnetostrikční hydrofony, tak Mark 24 Mine pracoval s hydrofony piezoelektrickými... Tedy se jednalo o zcela odlišný systém... Tedy pan profesor neobjevil "Ameriku" ale zcela jiný princip, než na kterém pracovala torpéda německá... Dle mého mínění tedy nápad profesora Navary význam měl a jeho váhu nikterak nesnižuje německý vývoj akustických torpéd na odlišném principu...

[Mirek58]

Využití akustických bojí je hezky popsáno zde při popisu potopení I 52
http://www.academia.edu/6377384/The_Mk_ ... pedo_1943_

[Scrat]

....Tedy pan profesor neobjevil "Ameriku" ale zcela jiný princip, než na kterém pracovala torpéda německá... Dle mého mínění tedy nápad profesora Navary význam měl a jeho váhu nikterak nesnižuje německý vývoj akustických torpéd na odlišném principu...

A je skutečně známo a doložitelné že byl jeho "nápad" skutečně použit?
Před válkou a během ní se totiž každý s prominutím jouza cítil být oprávněn radit vojákům jak mají bojovat s nepřítelem a vojenské archivy jsou plné různě dobrých nebo blbých (až nepoužitelných) nápadů. Zatím jsem totiž na tohle jméno ve spojení s Fidem narazil pouze v českých novinářských výpotcích. Ovšem co se týká odborných publikací nebo institucí jako jsou správci námořních archivů je výsledek hledání nula. A musím dodat že jsem se na to různě dotazoval už před zhruba třemi lety když se tato "bomba" objevila poprvé. Jedna věc je dopisovat si s Einsteinem (kvůli čemukoliv) a druhá věc je radit U. S. Navy potažmo v době kdy ji se válka oficiálně netýkala.
Dále je možné zjistit jak vypadala práce F. Navary na téma akustických torpéd? Dopisy které se toho údajně týkají zmizely neznámo kde v hlubinách sběratelských archivů a jak jsem napsal výše jiný ověřitelný zdroj tak nějak není k nalezení. Byla to tedy kompletně zpracovaná projektová dokumentace, teoretický výpočet nebo se jednalo o pouhý nápad typu "Hele vole, co takhle navádět torpédo na akustickou stopu cíle." Protože v druhém a třetím případě by byla relevantní Destroyova poznámka o tom že Němci vyvíjeli akustická torpéda v době kdy byl dotyčný maximálně tak dítko školou povinné a pro spojence nebyl problém po WWI jejich nápad obšlehnout, případně modifikovat. Eventuálně založit do šuplíku a na světlo boží vytáhnout až to bylo potřeba.

Scrat

[Alfik]

Drobné technikálie:
1) ponorka nezjišťovala miny pomocí žádného sonaru (páč jej neměla jak správně napsal Destroy), prostě pomocí hydrofonu poslouchala šplouchance - ony ty miny jsou pěkně velké a těžké a šplouchnou fakt hustě. Podle toho se dá snadno odhadnout jak daleko miny dopadají. Protože miny mají omezený dosah tzv. "smrtícího účinku" (intenzita výbuchů se snižuje se čtvercem vzdálenosti /v praxi je tato zóna cca koule o průměru něco přes 12m/), nastavovaly se miny na hloubku na které se předpokládala ponorka. Nemělo tedy smysl poslouchat v ponorce konkrétní hloubku v níž vybuchují (a ohluchl by hydrofonista ), pokud miny dopadaly na hladinu blízko ve 2D, jistě byly nastaveny na hloubku v níž byly nebezpečné - a naopak. Uvědomte si, že za WWII se ponorky ponořovaly max. do 100m, hlouběji jen výjimečně, takže bylo snadnější vyhnout se vlevo či vpravo i několik set metrů, tu hloubku pokrylo cca 8 min nastavených na hloubky po 12m.

2) frekvence, na nichž pracovaly a dodnes pracují hydrofony (a nakonec i sonary) jak na ponorkách, tak na torpédech, byly voleny podle toho, jak se ve vodě zvuk šíří. Byly prostě zvoleny ty, které se:
a) ve vodě dobře šíří (mají malé tlumení a malý podíl šumu),
b) dají se oproti jiným zvukům snadno rozeznat. Abychom např. netorpédovali roztouženého keporkaka. Tedy ne že by někomu z torpédujících záleželo na zpěvu velryb, ale torpédo je k***a drahá věc a není jich ani na ponorce, ani na lodi či v letadle nekonečné množství.
Proto není až tak důležité, jaký podíl mají tyto frekvence na straně šroubu - důležité je pouze to, jaký podíl mají na straně hydrofonu.

3) účelem protiponorkových min a torpéd není (resp. nemusí nutně být) okamžité potopení ponorky. Stači ji poškodit tak, aby se musela vynořit - nebo dále ponořovat... Proto se také občas zjistí, že na místě kde byla dle hlášení potopena ponorka není její vrak - prostě se jí podařilo odplížit. A naopak - i naslepo shazované hlubinné miny můžou poškodit šrouby ponorky, nebo způsobit průsaky jež nebude schopná odčerpávat. A také stačilo (dnes už neplatí 100%ně) ponorku "udržet" pod hladinou dostatečně dlouho. Nedostatek kyslíku a chlor z baterií udělaly své.
Ponorka je "k něčemu", jedině když je to výnorka jinak má smysl jedině jednoho útoku. Viz Hunley - první ponorka jež provedla úspěšný útok na loď, avšak střelba z ručních zbraní hlídek ji poškodila (dnešními metodami se po vyzdvižení zjistilo, že prokazateně utrpěla nejméně jeden průstřel na věžičce, u ostatních děr se nepodařilo zjistit jestli jsou to průstřely nebo ex post proreznutí), a to stačilo k potopení. Hunley ovšem měla jen jednu, ruční, pumpu...

[Stuka]

K cudzojazičnému hľadaniu : Tu je v blogu http://motls.blogspot.sk/2012/11/albert ... tlers.html
že ...iDNES cz uverejnil príbeh o Navarovi ...atď. Článok má ovšem názov, že Einsten zničil 37 nemeckých ponoriek

A tu je 5 listov Einsteina Navarovi z aukcie http://www.christies.com/lotfinder/LotD ... tID=933173

Inak len vyskakujú české stránky, ako povedal Scrat a pri hľadaní cudzojazyčných textov Fido, Mine mark 24 alebo torpéda všeobecne - o Navarovi niet zmienky ale ani o Einsteinovi.

[Aaron Goldstein]

Důkazní hodnotu absence záznamů lze vykládat jednak, že je celý příběh fabulace, ale druhak, že Američané akceptovali profesorovo přání a nikde ho v souvislosti s řešením akustických torpéd neuvedli...

[hydrostar]

Se divím, že toho namyšleného ..., co měl dostat doživotní ban (kvůli smazání svých prací při slavném odchodu, po nás potopa) sem ještě nekdo zve. Ne vždy měl pravdu jen on. Dá se říct, že se sonarem se trefil, ale zbytek je opět jen částečná pravda. Že Aarone.

Příspěvek zcenzuroval Jarl.

[Aaron Goldstein]

Dá se říct, že se sonarem se trefil, ale zbytek je opět jen částečná pravda. Že Aarone.

Dle mého ano... Ale to jsem ve své námitce napsal už někde výše...

[Polarfox]

Při takhle málo informacích nikdo nemůže zodpovědně říct, jak to všechno ve skutečnosti bylo. Protože co víme? Navaru něco napadlo, konzultoval to s Einsteinem, který mu i přes počáteční kritiku zprostředkoval kontakt s vojenskými představiteli. Přinejmenším tedy na tom principu bylo něco zajímavého, realizovatelného a využitelného. Ale dále nevíme zhola nic....jen že nápad byl použit při vývoji akustického torpéda Fido (prý, ale dejme tomu). Do jaké míry, jaké části, atp. ale netušíme. Mohlo to být málo významné, mohlo to být hodně významné, ale jediní, kdo by nám to mohli zodpovědět, jsou američtí historici/vojáci.

A Destroy se obvykle tak nějak zve sám, ačkoli dělá, že ho to tu vůbec nezajímá.

[Aaron Goldstein]

JJ... Jen to vnímám tak že ať už byla role profesora Navary více, či méně významná, tak si (dle mého) zaslouží zmínku... I z toho důvodu, že celá ta záležitost nepatří mezi ty "notoricky" známé...

Navíc se (subjektivně) domnívám, že jsem tu připomínku na profesora Navaru sepsal bez nějakého patosu, či umělého hrdinství..

[Mirek58]

Soudě podle profese prof. Navary bych se vsadil, že jeho podíl na "samonaváděcím vehiklu", byl v oblasti algoritmu naváděcího systému. Byl přece matematik.

[Stuka]

Našla som túto stránku
http://archive.hnsa.org/doc/jolie/part1.htm
kde sa píše, že Američania vedeli o nemeckých akusticky navádzaných torpéd a sami v roku 1940 sponzorovali projekt na vývoj takéhoto torpéda. Skonštruovali ho Western Electric Company ,
Bell Laboratories Telefón, Harvard University a ešte ďalšie nejaké tri inštitúcie. Ke´d sa prototyp osvedčil, jeho výrobu zahájili v roku 1942.
Je teda možné, že Navara, ke´dže dostal rovnaký nápad ako kedysi Nemci, Američanom pomohol s nejakými výpočtami atď. - ako píše Mirek. To by sa muselo hľadať v archíve tých firiem, kto všetko a akou mierou sa podieľal na vývoji torpéda Fido a tak by sa zistilo, či Navara iba korešpondoval s Einsteinom o svojom nápade , alebo či sa aj potom zapojil do práce. Tak či onak, je možné túto debatu asi ukončiť s tým, čo povedal Aaron, že za zmienku Navara stojí ale ohňostroj sa konal iba v iDNES.

[Aaron Goldstein]

Tady bych si dovolil podotknout, že s tímto příběhem nepřišel Idnes, ale objevil se v knize "Jihlavsko ve stínu říšské orlice", kterou napsal Jiří Vybíhal

Idnes o tom vydal článek až na základě zmínky v této knize... Iniciátorem "znovuobjevení" tohoto příběhu tedy není nějaký redaktor Idnes, ale Jiří Vybíhal...

Navíc se mu podařilo tento příběh odprezentovat nejen v Idnes, ale i Českém rozhlasu a České televizi...

[Mauler]

Uvědomte si, že za WWII se ponorky ponořovaly max. do 100m, hlouběji jen výjimečně, takže bylo snadnější vyhnout se vlevo či vpravo i několik set metrů, tu hloubku pokrylo cca 8 min nastavených na hloubky po 12m.

Podle toho co jsem četl tak ta hranice 100 metrů platila spíše pro spojenecké,italské a japonské ponorky,německé se běžně ponořovaly hlouběji,typ VII(nerozšířenější) mohl jít do hloubky běžně 150-180 metrů bez problémů i když loděnice dávaly záruku do 90 metrů.Některé verze zvládly i 250 metrů a bylo toho hojně využíváno aby se uniklo asdicu jelikož mezi ponorkou a hladinou byly vrstvy chladné a teplé vody díky kterým měla slaná voda rozdílnou hustotu a ultrazvukový paprsek se o ni "láme" tudíž není schopen přesně určit polohu a je větší pravděpodobnost že se ponorka dokáže po anglicku vypařit.Nevýhoda je že čím hlouběji tím jsou hlubinné miny ůčinější a díky tlaku vody stačí i velmi malé poškození - trhlinka aby to mělo pro ponorku fatální následky.

[Stuka]

Nepresvedčilo. Ani Vybíhal, ani ČR, ČT (od 14 minúty). Mylne sa v dokumente uvádza, že Einstein mal v tom čase prácu na atómovej bombe. Nikdy sa projektu nezúčastnil, iba vyzval prezidenta aby sa s projektom pohol. Intenzívne až do konca života pracoval na teórii jednotného poľa. Z elektrotechnickej fakulty by to mal vedieť.
Dozvedeli sme sa ale, že Navara iba korešpondoval a do žiadnej práce v nejakej americkej inštitúcii sa nezapojil. Poslal iba nákresy a možno aj výpočty, či boli použité - ostáva otázne. Zaujímalo by ma, len tak mimochodom, odkiaľ učiteľ z Nímandova zobral peniaze na cestu do Ameriky a u koho ostal jeho syn, po tom, čo Navara odišiel späť do vlasti.

Bombastické vyjadrenia

Nejsilnějším příběhem v knize je skutek jednoho profesora matematiky z Jihlavska, který přišel na významný objev, jenž zkrátil průběh námořní války.

a že

vymyslel způsob, jak navádět bojová torpéda pomocí zvuku, což byl před 2. světovou válkou úžasný objev.

pobavili.

[Aaron Goldstein]

Ale mým cílem tě není přesvědčit... (ostatně snažit se o to u někoho, kdo má potřebu nazývat profesora z Jihlavy "učitelem z Nímandova" by stejně bylo asi k ničemu)...

Mým cílem bylo přednést, těm, co mají zájem, zajímavý příběh... A to se mi (doufám) povedlo...

[Stuka]

OK, Aaron, máš pravdu, nechám už toho, svoje som povedala. Dobre, že si to sem dal, aspoň bolo o čom kecať.

[kenavf]

Treba zobrať do úvahy aj možnosť že vývoj techniky často ovplyvnili aj ľudia u ktorých by sa to skutočne asi neočakávalo. viz herečka z filmu Extaze Heda Lamar https://sk.wikipedia.org/wiki/Hedy_Lamarr

Prínos v oblasti bezdrôtovej komunikácie

[Dvanácterák]

Dovolím si podotknout, že zatímco německá akustická torpéda používala magnetostrikční hydrofony, tak Mark 24 Mine pracoval s hydrofony piezoelektrickými... Tedy se jednalo o zcela odlišný systém... Tedy pan profesor neobjevil "Ameriku" ale zcela jiný princip, než na kterém pracovala torpéda německá... Dle mého mínění tedy nápad profesora Navary význam měl a jeho váhu nikterak nesnižuje německý vývoj akustických torpéd na odlišném principu...

Našel jsem článek věnovaný piezoelektrickým systémům. Piezoelektrický mikrofon pro detekci ponorek se zkoušel už v roce 1917.

[Aaron Goldstein]

Dovolím si podotknout, že zatímco německá akustická torpéda používala magnetostrikční hydrofony, tak Mark 24 Mine pracoval s hydrofony piezoelektrickými... Tedy se jednalo o zcela odlišný systém... Tedy pan profesor neobjevil "Ameriku" ale zcela jiný princip, než na kterém pracovala torpéda německá... Dle mého mínění tedy nápad profesora Navary význam měl a jeho váhu nikterak nesnižuje německý vývoj akustických torpéd na odlišném principu...

Našel jsem článek věnovaný piezoelektrickým systémům. Piezoelektrický mikrofon pro detekci ponorek se zkoušel už v roce 1917.

A letadlo už nakreslil Leonardo da Vinci v 15. století... A zkoušeli ho postavit mnozí po té.... Nemají díky tomu bratři Wrightové žádnou zásluhu??? Zkoušet a vymyslet nebo postavit funkční konstrukci (a nebo k ní nějakým způsobem přispět) jsou dvě rozdílné věci....

Nehledě na to, že se sice zkoušel v roce 1917 piezoelektrický systém, ale Němci se vydali cestou magnetostrikčního systému... Tedy se jednalo o zcela odlišný systém, než který se zavedl v amerických torpédech...