Přesnost bombardování za pomocí neřízené munice

[Dzin]

Julesak
O moc vyšší není. Pro příklad USA a začneme JDAM.

V průběhu testování v letech 1998 - 99 bylo provedeno celkem 450 odhozů. V jejich rámci byla maximální odchylka 10 metrů. Co se týká bojového využití, udává se, že maximální odchylka může být až o 5 metrů větší, než je přesnost signálu GPS, který je k dispozici.

Nejpřesnější signály GPS jsou řádově decimetry (resp. ve speciálních případech centimetry) obvykle metry. Z toho plyne, že maximální odchylka JDAM bude řádově metry, přičemž nejvyšší odchylky boud právě kolem deseti metrů.

Co se týká Paveway, Raytheon udává maximální odchylku v průběhu testování 3.6 stop (1.1 metr). V rámci bojového nasazení uvádí, že maximální odchylka činí 20 stop (6.1 metrů).

Podobně můžeme brát, že stejných charakteristik budou dosahovat i ruské zbraně. Takže pokud by dosahovaly maximální odchylky neřízenou municí jak si psal, je skoro zbytečné používat tu řízenou, která je jen nepatrně lepší či zhruba podobná.

Pro úplnost ještě dodejme, že hodnota maximální odchylky neznamená, že taková bude vždy. Znamená, že se může minout až o takový počet metrů. z hlediska pravděpodobnosti existuje tzv. jádro rozptylu, ve kterém leží tzv. lepší polovina zásahů. Poloměr jádra rozptylu je z balistiky uváděn asi třetinový (3/8), takže většina zásahů jde do prostoru výrazně menšího, než ona maximální odchylka.
Důležitá je i pravděpodobnost zásahu. Ta se už ovšem tak často neuvádí a tak nemáme dost čísel ke srovnání. Např. pro JDAM víme, že jich 651 svrhly B-2 v rámci operace Allied Force a dosáhly úspěšnosti zásahu 87 procent.


Zase tolik PVO systémů na bázy raketové techniky v oblasti není. Většinu tvoří klasické hlavňové zbraně a ani těch zde není nějaké kvantum, které by výrazně omezovalo použití vzdušných sil. Rozumím, že ve světle války na Ukrajině, kde se to podobnými systémy díky zapojení Ruska jen hemží, můžeme nabýt přesvědčení, že takhle to je v každém konfliktu. Poněkud se ale zapomíná, že masivní rozšíření PVO systémů je obvykle dáno buď angažováním vojenské síly nějaké státu a/nebo výraznou zbrojní podporou (jako třeba USA poskytlo Afghánistánu v době ruské intervence, ale i to bylo až po určité době). Nikde jsem nezaznamenal, že by se v Sýrii používaly ve větší míře PVO systémy které by nějak zásadně omezovaly letecké operace a proto zde chybí nějaký jednoznačný prvek, který by nutil letectvo operovat v co největší výšce.

Ostatně právě po zapojení Ruska do bombardování se začal ospekulovat, že by zainteresované státy (např. Saudi) mohli zvážit dodání PVO systému povstalcům. Což už samo o osbě naznačuje relativní nedostatkovost těchto zbraní na straně povstalců či IS. Proto není bombardování z velkých výšek pravděpodobné, ale naopak s větší pravděpodobností dochází k bombardování z výšek menších.

[cover72]

asdf: zkusil jsem to prasácky naházet do balistického počítače (balistický koeficient pumy Mk.82 v nejodporovitější variantě je 0,1917, váhu jsem ubral na 250kg což je 3858090 gránů), vítr zadal 30 mil v hodině kolmo z boku na dráhu letu, házíme pod úhlem -45° při rychlosti 233m*s^-1 (700kmph) z výšky 1km a výsledek byl snos 101 miliradiánů na 1000 yardů, tedy 100 metrů na 1 km.

Ale fakt nevím, zda se to takhle dá zneužít Nejspíš to bude úplná blbost a vychází hausnumera.

EDIT: tady je výzkumná zpráva z roku 1977 na téma "snos bomb vlivem větru":
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a131935.pdf

[Quasar]

No co takhle před shozem bomby shodit nějakou atrapu se stopovkou, která by byla lehčí, takže by neměla vliv na nosnost a násobyly by se na ní vlivy větru, stopovku pak automaticky sledovat včetně dopadu na určený "cíl" a data pak využít pro korekci odhozu ostré bomby? Tím by se výrazně zvýšila přesnost, ne?

[Zemakt]

Zjednodušeně řečeno, vítr není vždy konstantní, ale pulsuje. Opak je výjimkou, ale je to možné.

[cover72]

Quasar: to už ti skoro vyjde levněji nainstalovat na každou pumu levný kit na korekce toho větru na bázi gyroskopu (INS)... A ejhle, máš WCMD.

[Dzin]

Něco k tomu počasí. Kamarád je meteorolog a dělá i pro AČR. Zeptal jsme se ho na toto. Sice přesně tohle nedělá, ale něco k tomu věděl. Předně meteo podmínky (vítr, vlhkost atd.) jsou ve sloupci atmosféry zcela jiné, záleží na jednotlivých vrstvách. Pokud se jimi pohybuje puma působí na ní v každé vrstvě jiné vnější podmínky. V horních vrstvách se mění docela pomalu, ale čím blíže k zemi, tím je změna rychlejší.
Změřit, jaké panují podmínky ve sloupci atmosféry lze pouze a jen meteo sondou, kterou buď vypustím na balónu a nebo existují specializovaná letadla, která toto dokáží také. Žádný dálkový způsob třeba radar, nebo optické čislo atd. které by toto dokázalo změřit neexistuje.

Co se týká samotných zaměřovačů, zná starší typy, ne z Grippena. Ty fungují tak, že jsou nastaveny na určité podmínky v atmosféře na základě tabulek. Tedy určí se, jaké je počasí a v tabulkách se najdou průměrné hodnoty pro tento typ počasí. s nimi se potom pracuje při nasatvení zaměřovače. Slíbil mi, že se podívá, jestli k tomu nemá něco více. Když najde, napíši.

[kopapaka]

Dzin: v dnešní době už je asi lepší meteo UAV... Pro to základní měření (vítr, tlak vzduchu) by měl stačit skoro libovolný pozorovací UAV v cílové oblasti.

Jinak nechápu, co tu vlastně řešíte.
Při bombardování z Tu-22, dle videa 2x12 - 250kg jde o bombardování plošného cíle. Z doby odhozu a vzdálenosti letadel fomace by měl rozptylový obrazec i u "absolutně" přesných pum cca 300x100m

Pokud jde o Su-25, tak když mi při minimu protiletadlové obrany stačí na zničení cíle dvojce 250 mkg pum s pravděpodobností třeba 90%(řekněme střemhlavý nálet z 5km s vybráním ve 3km)tak opravdu není třeba používat řízenou munici...

[Dzin]

Řeší se primárně ruské tvrzení, že s neřízenými pumami jsou schopni bombardovat z výšky 5000 metrů s maximální odchylkou 10 metrů. Což je přesnost odpovídající řízené munici.

[Skeptik]

Řeší se primárně ruské tvrzení, že s neřízenými pumami jsou schopni bombardovat z výšky 5000 metrů s maximální odchylkou 10 metrů. Což je přesnost odpovídající řízené munici.

Domnívám se, že se ani tak nejedná o "ruské tvrzení" jako o tvrzení některých účastníků této diskuze.
Nebo jste někdo zaznamenal takovéto tvrzení v nějakém oficiálním či odborném ruském vyjádření? Pokud ano, sem s ním

[Dzin]

Ti se odvolávali na ruské oficiální prohlášení

A samozrejme, sú tu vyjadrenia Konašenkova o ich reálnej presnosti.

Ale nepochybně ti sami uvedou příslušný zdroj lépe, než já.

[klingy]

Skeptik a Dzin staci VPK?
http://vpk.name/news/143127_obekt_na_vyilet.html

[Dzin]

Já vám věřil už od počátku, že to Rusové tvrdí, mě není třeba přesvědčovat. :-)

[Skeptik]

Skeptik a Dzin staci VPK?
http://vpk.name/news/143127_obekt_na_vyilet.html

Díky, konečně něco přesnějšího
Takže, pro ty, co nevládnou "bukvám":

- při použití systému SVP-24 v "laboratorních podmínkách" tj. na střelnici, při detailní znalosti koordinát cíle a meteorologické situace, je rozptyl bomb odhozených z výšky 5 - 6 tisíc metrů 4 až 7 metrů (dle typu bomby).

- v bojových podmínkách, kde znalost koordinátů cíle není až tak přesná, stejně jako znalost meteorologických podmínek, vzrůstá rozptyl na 20 - 25 metrů (tedy NE deset metrů)

- přesnost JDAM je prý za stejných bojových podmínek cca 7 metrů, ale při neskonale vyšší ceně (cca 26.000 USD za systém řízení).

- zásadním nedostatkem systému SVP-24 je skutečnost, že příprava úderu (sběr dat a jejich vyhodnocení) trvá od několika hodin po několik dnů ... lze jej tedy použít pouze proti stacionárním cílům. Na rozdíl od řízených bomb typu JDAM nebo KAB.

- výhodou systému SVP-24 plus neřízených pum je cena úderu ... a to i s ohledem na to, že na zničení cíle, na který stačí 1 JDAM, je potřeba 2-3 bomby

Toto jsou již relevantní údaje, které jsou zcela jiné než konstatování, že "Rusové tvrdí, že s volně padajícími bombami dosahují stejné přesnosti jako Američané s řízenými bombami". Tento bluf článek zcela vyvrací

[Pátrač]

Já si to zde četl celé ale abych řekl pravdu to co opravdu stojí za pozornost je ten poslední skeptikův příspěvek od Skeptika. Celé strany zde řešíte, jak na tvrzení 5 000 metrů výšky a k tomu 10 metrů přesnost najít argumenty, jak by to bylo možné. Přitom to možné není.

Jelikož jsem u letectva sloužil a šlo li o neřízené bomby odhozené i z vrtulníků z výšky nějakých 250 metrů to možné bylo jen za určitých podmínek. Z pěti kilometrů by to byla náhoda, ale i to je relevantní. Osobně mám vážné pochybnosti i o těch 25 metrech. Ale budiž, to by asi šlo. Když se tam hodí svazek 3 bomb, je to už jedno.

[Dzin]

Problém je, že i těch 20 - 25 metrů je moc málo. Jak už jsme psal, u ostatních států se to pohybuje z menších výšek na dvojnásobných hodnotách. Už jsme i psal, jak je to třeba s JDAM, kolik se pohybuje jejich maximální odchylka. Pokud bych dokázal maximální odchylku neřízenou pumou z výšky 5000 metrů bombardovat třeba i těch 25 metrů, stále je to ohromující přesnost docela i srovnatelná s JDAM.

Stačí jen porovnat na střelnici Rusové mají s neřízenou pumou údajně maximální odchalku 10 metrů. Američané na střelnici s JDAM maximální odchylku 10 metrů. Dalším zajímavým tvrzením je, jak trvá hodiny či dny příprav a proměřování. Z tohoto pohledu by mě zajímalo, jak ten systém má tedy fungovat. Protože třeba u meteorologie je to docela zbytečné, dny předem proměřovat sondami klimatické podmínky, když potřebuji je znát ve chvíli, kdy tam operuji. Smysl to má na střelnici, kdy si je proměřím a potom hned letím.
Proto by mě docela zajímalo, co konkrétně sbírají a proměřují. A hlavně, z jaké opravdu výšky bombardují. Protože i těch 25 metrů z 5 kilometrů je dost málo. To už tu ostatně psal i Julesák a námitky proti tomu zůstali stále stejné. Ještě pro ruštináře, píši tam tedy opravdu, že mají přesnost z 5000 metrů 10 metrů na střelnici a 20 - 25 metrů v boji? Tedy to, co už tu bylo psáno i dříve.

Ještě jen připomínku, to že je takto velká odchylka neznamená, že puma bude dopadat vždy tak daleko. Klidně mohu trefit hned prvním shozem, ale mám jen menší pravděpodobnost, že zasáhnu.

[Skeptik]

Dzine, zbývá tedy poslední možnost jak zjistit, zda Rusové lžou.
Zajeď do Sýrie, počkej v nějakém objektu ISILu, a pak nám řekneš, jak daleko to spadlo

[Julesak]

Dzine, zbývá tedy poslední možnost jak zjistit, zda Rusové lžou.
Zajeď do Sýrie, počkej v nějakém objektu ISILu, a pak nám řekneš, jak daleko to spadlo

Nesúhlasím s Pátračom, až toto je najlepší príspevok vlákna

[Pátrač]

Víte kolegové já jsem letecké bombardování viděl na vlastni oči a to jak ze vrtulníků, tak u ze SU-ček. Neřízená bomba je neřízená bomba, a z pěti kilometrů taková přesnost prostě není reálná.

Doufám že nenapadlo jen mě, že je to prostě zase jen kousek propagandy. A podle toho šrumce zde na Palbě docela účinná.

[Dzin]

V tomhle si myslím, že to Pátrač napsal trefně. Když se tu na to podíváme, většinu toho, co zde napsalo proti tomuto tvrzení zde "leží ladem", aniž by to jakkoliv obhájci ruského tvrzení rozporovali. Spíše se jen soustředí na to, že obhajují to co Rusové sdělili tím, že to tak prostě řekli.

Proto píši, pokud někdo máte něco proti tomu, co zde bylo napsáno (třeba konkrétně mnou) proč si myslím, že to s ruskou přesností bombardování nebude tak růžové, napiště to. Rád si o tom podebatuji. Od toho tady ostatně jsme. Ale něco konkrétnějšího, ne že když tu napíši, že B-2 bombarduje s takovou a makovou přesností, je reakce "tomu nevěřím". Pokud existuje nějaký jiný údaj o tomto, sem s ním.

A ikdybych náhodou stál vedle cíle, který bombarduje Rusko, rozhodně bych podle toho, zda došlo k zásahu nebo ne nemohl poznat, jakou přesnost ruské bombardování vykazuje. Jestli rusové napoprvé trefí sklad PHM, nemocnici nebo tank, tak mi to obecně opravdu mnoho neřekne.

[kenavf]

Víte kolegové já jsem letecké bombardování viděl na vlastni oči a to jak ze vrtulníků, tak u ze SU-ček. Neřízená bomba je neřízená bomba, a z pěti kilometrů taková přesnost prostě není reálná.

Doufám že nenapadlo jen mě, že je to prostě zase jen kousek propagandy. A podle toho šrumce zde na Palbě docela účinná.

Kedy naposledy si videl letecké bombardovanie?
Videl si aj bombardovanie z vrtulníkov-to znamená že je to štandartný postup a syrské barelové bomby sa odlišujú len použitím tých barelov?Bombardovalo sa z visu alebo za pohybu?
Určitá propaganda sa dá predpokladať vždy a to na oboch stranách.