T-64: revoluční tank

[arten]

Arten. Celou tou diskuzí u motorech se snažím ukázat jedinou věc, a sice to, že Leopard 2 sice dosahoval lepší mobility, díky výkonějšímu motoru,ale cenou za to bylo větší tepelné vyzařování, díky čemuž byl snadněji odhalitelný termovizí.

Jasne, to sa nevylučuje. Keďže je to vlákno primárne o T-64, celkom ma ten motor zaujíma...

[Alfik]

A z tých 40% čo ide do mechanickej energie,veľká časť skončí tiež ako teplo a to v tých rozohriatych tlmičoch a kolesách,ktoré sú z boku vidieť na tých termosnímkach.Ak sú tak výrazne z boku vidieť,sa divím že sa tam nemontuje nejaké "tepelné krytie" na kolesá(stačil by hliníkový kryt náboja kolesa).

To by ničemu nepomohlo. Ten hliník by se "jen" rozehřál rychleji. Na snímcích by svítil stejně (měl by stejnou teplotu). Ovšem... kdyby byla kola z hliníku, a namontovali bychom ke každému větrák (nebo ještě lépe vodní chlazení), a ještě k tomu bychom jezdili jen po hliníkových pláních místo po hlíně... to už by ta myšlenka možná byla zajímavější!
Má pravdu chlapec. Pokud tank spálí nafty víc, bude víc vidět. A myslím, že ani míchání spalin se vzduchem není cesta - vznikne směs sice chladnější, ale mnohonásobně objemnější. Takže vhodnou citlivostí přístroje možná i (naopak) lépe odhalitelná. U letadel to funguje jen díky tomu, že se neustále pohybují a ještě k tomu friško. Střela se tedy "nemá čas" zaměřit, ne že by neměla "na co".

[Alchymista]

miešanie horúceho prúdu so studeným ako súčasť zníženia demaskujúcich príznakov funguje vždy - intenzita vyžarovania je úmerná štvrtej mocnine absolutnej teploty (Stefan-Boltzmannov zákon).
Ide o to, že znížením teploty k teplote "pozadia" rýchlo klesá kontrast medzi cieľom a pozadím a cieľ prestáva byť rozpoznateľný, "viditeľný", voči pozadiu.
Ak teda znížiš teplotu pomocou veľkého objemu vzduchu, jednak klesne kontrast samotného cieľa voči pozadiu (zníži sa jeho teplota) a ohriaty vzduch vytvorí okolo cieľa "pozadie" so zvýšenou teplotou, čo opäť vedie ku zníženiu kontrastu cieľa voči tomuto "umelému" pozadiu. Síce tak vznikne "teplá škvrna", ale jej rozmery sú mnohonásobné väčšie ako rozmery skutočného cieľa a okraje škvrny sú "neostré". Užitočná informácia z termovízie je teda skôr typu "cieľ je prítomný", ale presné zamierenie nie je možné, pretože nízky kontrast cieľa voči pozadiu neumožňuje cieľ identifikovať a lokalizovať.
U riadených rakiet "navádzaných na teplo" to priamo znemožňuje navedenie, pretože navádzací systém vyžaduje dostatočne kontrastný cieľ s malými uhlovými rozmermi (bodový zdroj) a "plošné zdroje žiarenia" sú v navádzacom systéme odfiltrované (môže to byť napríklad odraz slnečného žiarenia od mrakov, plošné pozemné ciele - požiare, rozpálené strechy budov atď.).

[kenavf]

A z tých 40% čo ide do mechanickej energie,veľká časť skončí tiež ako teplo a to v tých rozohriatych tlmičoch a kolesách,ktoré sú z boku vidieť na tých termosnímkach.Ak sú tak výrazne z boku vidieť,sa divím že sa tam nemontuje nejaké "tepelné krytie" na kolesá(stačil by hliníkový kryt náboja kolesa).

To by ničemu nepomohlo. Ten hliník by se "jen" rozehřál rychleji. Na snímcích by svítil stejně (měl by stejnou teplotu). Ovšem... kdyby byla kola z hliníku, a namontovali bychom ke každému větrák (nebo ještě lépe vodní chlazení), a ještě k tomu bychom jezdili jen po hliníkových pláních místo po hlíně... to už by ta myšlenka možná byla zajímavější! ...

Hliník by bol použitý ako predstavný tepelný štít,často využívaná vlastnosť hliníku je že odráža tepelné žiarenie(napr. hliníkové fólie za radiátormi,...),takže by teplé tlmiče a kolesá za ním neboli tak vidieť.Ak by boli z hliníku celé kolesá tak by boli tiež zohriate a termokamera by ich videla tak isto ako tie železné.

[Petrz]

Jasne, to sa nevylučuje. Keďže je to vlákno primárne o T-64, celkom ma ten motor zaujíma...

Tož zde je souhrn vlastností 5TDF a MB 873 KA-501 jež jsem našel/vypočítal na netu.

Všechny ůdaje by měli sedět: jen u 5TDF jsem zástavbový prostor a hmotnost powerpacku, rozumněno zástavbový prostor a hmotnost soustavy motor+převodovka+chlazení, musel vypočítat. Celkovou velikost 5TDF (včetně chlazení),jsem vypočítal z průřezů, a přibližnou správností jsem si jistý. Těžší bylo najít hmotnost chlazení u 5TDF. Tu jsem určil-odhadl tím že jsem předpokládal, že chladící soutava má hmotnost 33% hmotnosti motoru+převodovka (jak je tomu u MB 873).Není to přesné ale dle mne je to horní odhad, kterým jsem motoru 5 TDf nijak "nenadržoval".

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[/url]

Ak teda znížiš teplotu pomocou veľkého objemu vzduchu, jednak klesne kontrast samotného cieľa voči pozadiu (zníži sa jeho teplota) a ohriaty vzduch vytvorí okolo cieľa "pozadie" so zvýšenou teplotou, čo opäť vedie ku zníženiu kontrastu cieľa voči tomuto "umelému" pozadiu. Síce tak vznikne "teplá škvrna", ale jej rozmery sú mnohonásobné väčšie ako rozmery skutočného cieľa a okraje škvrny sú "neostré". Užitočná informácia z termovízie je teda skôr typu "cieľ je prítomný", ale presné zamierenie nie je možné, pretože nízky kontrast cieľa voči pozadiu neumožňuje cieľ identifikovať a lokalizovať.

Alchymista: Děkuji. Opět mne udivuje rozsah a hloubka tvých znalostí. Pokud vím tak míchání výfukových plynů se vzduchem je výhradní vlastnostní motorů 5TD( či 6TD a 3TD). Neslyšel jsem o tom ve spojitosti s jinými tankovými motory. Mohlo tedy spojení malé produkce odpadního tepla motoru 5tdf + jeho mísení se vzduchem stížit zjištění a zaměření T-64 termovizí 1. generace do té míry, že to dalo šanci t-64B bojovat s tanky 3.generace i v noci (jak více méně vyrovnaný soupeř)?

Má pravdu chlapec. Pokud tank spálí nafty víc, bude víc vidět. A myslím, že ani míchání spalin se vzduchem není cesta - vznikne směs sice chladnější, ale mnohonásobně objemnější. Takže vhodnou citlivostí přístroje možná i (naopak) lépe odhalitelná.

Děkuji. Jsem rád že se shodneme. Pokud jde o snažší schopnost detekce rozměrnějšího a chladnějšího cíle (vlivem chlazení plynů vzduchem) můžeš mít pravdu . Pokud jde o obtížnější zaměření, připadá mi logické to co říká Alchymista.

[Tomass]

@Petrz:

Zajimavá čisla. Když nebudu koukat na IR signaturu a srovnám rozměry, hmotnost a dodaný výkon obou agregátů je zřejmé, že 5TDF nebyl ve své době vůbec špatný motor.

[Petrz]

@Petrz:

Zajimavá čisla. Když nebudu koukat na IR signaturu a srovnám rozměry, hmotnost a dodaný výkon obou agregátů je zřejmé, že 5TDF nebyl ve své době vůbec špatný motor.

No ono přesnější by bylo srovnávat 5TDF s motorem Leoparda 1 , Leopard 2 je přece jen o 10 let mladší konstrukce. I tak však,jak říkáš, vychází 5TDF z tohoto srovnání velmi obstojně.

[Zemakt]

Dá se někde ještě dohledat, životnost respektive délky provozu do GO, ideálně provozní zkušenosti?

[kenavf]

Pri prezeraní informácií o tom motore som narazil na zaujímavú poznámku jedného ruského pamätníka,týkajúcu sa trocha vlákna o powerpackoch a rýchlosti ich výmeny.

Если бы на наших танках вместо дюритных соединений трубопроводов стояли разъемы с клапанами, как на «Леопардах» или «Леклерках», то замена двигателя на танках Т-64 или Т-80 по времени занимала бы не больше, чем замена всего силового блока на западных танках. Так, например, в тот памятный день 31 декабря 1980 г. после слива масла и охлаждающей жидкости мы с прапорщиком Е. Соколовым «выкинули» двигатель из МТО всего за 15 минут.

Volný preklad:
Citát:
"Ak by boli motory vybavené určtými ventilmi ako na Leopardoch alebo Leclerkoch,tak by rýchlosť výmeny motora trvala ako na západných tankoch.Dňa 5.12.1980,po vypustení oleja a chladiacej zmesy,sme vybrali samotný motor za 15 minút".
Je to v spodnej časti tohto odkazu:
http://btvt.narod.ru/4/5td/5tdf.htm


Je tam zmienka aj o životnosti

Эксплуатационные характеристики этих машины были значительно улучшены. Так, например, пробе до очередного номерного обслуживания был увеличен с 1500 и 3000 км до 2500 и 5000 км для Т01 и ТО соответственно. Для сравнения на танке Т-62 ТО1 ТО2 проводилось через 1000 и 2000 км пробега, а на танке Т-72 — через 1600-1800 и 3300-3500 км пробега соответственно. Гарантийный срок работы двигателя 5ТДФ был увеличен с 250 до 500 моточасов, гарантийный срок всей машины составил 5000 км пробега.

Zo začiatku 250 motohodin a neskôr 500 motohodin

[Hans S.]

250 resp. 500 motohodin do čeho? Do výměny? Generálky? Kontroly?

[Alchymista]

Так, например, пробег до очередного номерного обслуживания был увеличен с 1500 и 3000 км до 2500 и 5000 км для Т01 и ТО соответственно. Для сравнения на танке Т-62 ТО1 ТО2 проводилось через 1000 и 2000 км пробега, а на танке Т-72 — через 1600-1800 и 3300-3500 км пробега соответственно. Гарантийный срок работы двигателя 5ТДФ был увеличен с 250 до 500 моточасов, гарантийный срок всей машины составил 5000 км пробега.

Tak napríklad "prebeh" do ďalšiej predpísanej obsluhy bol zväčšený z 1500 a 3000km na 2500 a 5000km pre T01 a TO (predpísané obsluhy/predpísané práce). Pre porovnanie na tanku T-62 TO1 a TO2 sa vykonáva po 1000 a 2000km "prebehu", a na tanke T-72 - po 1600-1800 a 3300-3500km "prebehu". Záručná doba práce motora 5TDF bola zvýšená z 250 na 500 motohodín, "záručná doba" všetkých vozidiel dosiahla 5000km "prebehu".

гарантийный срок = záručná doba, záručná hodnota

[Alfik]

Má pravdu chlapec. Pokud tank spálí nafty víc, bude víc vidět. A myslím, že ani míchání spalin se vzduchem není cesta - vznikne směs sice chladnější, ale mnohonásobně objemnější. Takže vhodnou citlivostí přístroje možná i (naopak) lépe odhalitelná.

Děkuji. Jsem rád že se shodneme. Pokud jde o snažší schopnost detekce rozměrnějšího a chladnějšího cíle (vlivem chlazení plynů vzduchem) můžeš mít pravdu . Pokud jde o obtížnější zaměření, připadá mi logické to co říká Alchymista.

Ano, Tady se shodneme i já s Alchymistou. Samozřejmě že to co napsal platí také - vznikne oblak větší, a tím i méně kontrastní. A to je zase o tom, co jsem napsal já, tedy že pak záleží na zaměřujícím přístroji, jeho kalibraci a vůbec na filosofii jeho funkce, zda reaguje lépe na kontrast nebo na jas (dva knoflajzy na televizi). V obou případech je ten zaměřovaný obraz "přepálený" jak říkají fotografové a filmaři.
Je to jako odvěký souboj pancíře a střely na jedné straně snaha o lepší zaměřování (jak kanonů tak i řízených střel), na druhé straně snaha snížit stopu (příznak), podle které/ho se zaměřuje.

Pro HanseS.: Pokud se něco nezměnilo, od doby kdy jsem se babral v ruských motorech, tak je to zaručená funkčnost v případě, že se vozidlo nemůže z nějakého důvodu dostavit k TO1 nebo TO2 kontrole. Čili např. pokud by nedošlo ke kontrole a příp. výměně oleje, tak by měl... atd.

[Tomass]

Pokud bych čerpal ze Zalogy (T-64 Battle Tank: Cold Wars Most Secret Tank):

- požadavek vlády pro rok 1965 byl 150 motohodin, v roce 1966 pak 300 mh a 3 000km; konečným cílem bylo 500 mh a 5 000 km.
- v roce 1964 bylo dosahováno v průmeru 89 mh, v první půlce roku 1965 115 mh s následným pádem zpět na 85 mh; 62 agregátů v roce 1965 zcela selhalo a byly nahrazeny
- na začátku roku 1966 bylo dosahováno v průměru 100 mh a 2 325 km; na konci téhož roku 212 mh
- z celkového počtu 808 tanků ve službě v letech 67-68 došlo u 390 strojů k selhání agregátu

- tovární testy z roku 1969 u T-64A už hovoří o 435 mh a 8 235 km, první série u armády pak dosahují v rozmezí 5 - 7 tis. km
- u 15 nových kusů T-64A bylo v roce 1971 dosaženo v průmeru 480 mh a 9 800 km
- v roce 1972 hlásí státní zkušebna hodnotu 700 mh

Pod úplným selháním si představuju katastrofy typu prasklý blok. Jinak bych ty motohodiny považoval za indikátor průbehu motoru než musí být zcela demontován a projít zásadní opravou.

Z výše uvedeného je zřejmé, že agregát byl na začátku výroby asi nejproblematičtějším komponentem T-64, ale v průběhu let se ho přece jen podařilo doladit (nejvíce je zmiňován přivod a filtrace vzduchu). Pak jsem také nabyl dojmu, že ne vždy měl tento agregát od posádek odpovídající péči, kterou narozdíl od starších vidlicových dieselů nutně vyžadoval.

[kenavf]

...Z výše uvedeného je zřejmé, že agregát byl na začátku výroby asi nejproblematičtějším komponentem T-64, ale v průběhu let se ho přece jen podařilo doladit (nejvíce je zmiňován přivod a filtrace vzduchu). Pak jsem také nabyl dojmu, že ne vždy měl tento agregát od posádek odpovídající péči, kterou narozdíl od starších vidlicových dieselů nutně vyžadoval.

To je zmieňované viacerými zdrojmi,že samotný motor bol progresívny ale komplikovaný a náročný na údržbu.A pretože tú starostlivosť v sovietských podmienkach,kde vládol šlendrián a zlá organizácia,nedostával tak nedokázal motor prakticky naplniť požiadavky.
Mal veľmi zlý "duračij" koeficient(blbuvzdornosť).

[jean]

Páni, nedarí sa mi nájsť popis konštrukcie motora 5TDF okrem toho, že má protibežné piesty a jeho výkon. Ten objem udávaný v tabuľke vyššie sa mi zdá neuveriteľne malý vzhľadom na výstupný výkon. Takýto litrový výkon je slušný aj v dnešnej dobe pre motory osobných áut. Samozrejme to nespochybňujem, ale je to obdivuhodné, že to dokázali už v tej dobe. K tomu by celkom pasovala malá spoľahlivosť tých motorov.

[Tomass]

Je to dvoudobý, vzduchem přeplňovaný vznětový motor s protiběžnými písty. Co jsem četl, inspirován byl německým předválečným leteckým Jumo 205. Ten měl podle wiki ve variantě 205D v roce 1940 výkon 650 kW při objemu 16,62 l. Volba této konstrukce se proto zdá být logická, pokud chtěli kompaktní motor s vysokým výkonem i za cenu větší technické složitosti.

Hlavní parametry motoru 5TDF z technické přiručky T-64 z roku 1969:

Maximální výkon při 3 000 ot/min: 700 koní
Kroutící moment při 2 000 ot/min: 192 kg·m (vychází cca 1880 Nm)
Maximální otáčky: 3 250 ot/min
Volnoběžné otáčky: 800 ot/min

[jean]

Tieto informácie som práve našiel aj ja, ale údaje o zdvihu, vŕtaní, atď... vôbec.

[Tomass]

@Jean

V tom případě, pokud vládneš ruštinou, tak zde.

[Petrz]

jean: možná se mýlím ale vynikající poměr mezi výkonem a objemem válců je dán tím že se jedná o dvoutakt. Tudíž se na točivé síle předávané klikové hřídeli při jedné její otočce podílí vždy dvojnásobný počet válců než u čtyřdobého motoru(resp. za daný čas dochází u dvojnásobného počtu válců ke zažehnutí a expanzi plynů) . Tudíž "efektivní objem" motoru je 2x13,6 = 27,2 litru.

[jean]

už som našiel tu http://survincity.com/2011/12/the-famil ... n-armored/.