Základní bojový tank M1 Abrams

[Skeptik]

Skeptik
Uvádějí tam přesněji které typy PTŘS použili? Případně nějak blíže rozebrány ony testy?

Ne. Je to tam uvedeno přesně jak jsem napsal: "... range of standard NATO Anti Tank Guided Missiles" tedy " různé standardní protitankové řízené střely NATO". Nic víc, nic míň. Ale opět, proč by po 17ti letech fabulovali a uváděli, že ty sovětské tanky byly lepší než skutečně byly.
Jak píše cover72, pokud by kterákoli strana dnes uvedla, že soupeř je lepší než ve skutečnosti je, to chápu. Říkají si tím o peníze, ale 17 let zpátky???

[Dzin]

Nejde o nějaké fabulování, jde o to, že pokud neznáš podmínky zkoušky, nemůžeš ji zcela přesně zhodnotit. Jelikož mě tyhle věci zajímají, chci se dovědět něco navíc.

Ohledně pancéřové ochrany, zavedení kontaktu 5 umožnilo sovětské tankové technice částečně dohnat náskok západních států v pancéřové ochraně jejich moderních tanků. Ostatně toto tvrdili odborníci (třeba Zaloga) už před těmi 17ti léty. Ovšem to neznamená, že by to automaticky činilo sovětskou techniku ekvivalentní té západní. Pouze v ochraně se ta nejlepší dotáhla, což ostatně píšou i v tom, co zmiňuješ. Ale to je na dohnání stále málo. Pořád ještě sovětské tanky zaostávaly v palebné síle (hlavně SŘP) a přístrojovém vybavení, jediné v čem opět byly vyrovnáni byla pohyblivost.
Celkově tedy stále zůstává, že sovětská technika byla v porovnání s tou západní horší, pouze v některých aspektech se jí dokázala vyrovnat. A to ještě jen malá část, protože ohledně pancéřové ochrany se bavíme o tancích T-72B model 1989 a T-80U, případně T-64BV. Ostatní tanky byly stále o úroveň(ně) horší a primární výhodou byly početní stavy.



Jak se tu poukazuje na to, že nakonec rozhoduje vycvičenost posádek, celá armáda anebo taktická situace, to je samozřejmě pravda. Ale kvalita techniky umožní určité věci vylepšit ve svůj prospěch. Základní poučka od dob WW2 říká, že v tankovém souboji rozhoduje taktická situace, vycvičenost vojáků a kvalita tanku a to v tomto pořadí. Aby nižší převážila vyšší, musela by být o úroveň lepší, než nepřítele. Proto záleží i na kvalitě tanku.

[cover72]

Skeptik: ano, celkem si rozumíme. Já jsem se jen snažil naznačit, že pokud M829A2 stačilo relativně malé zlepšení, aby T-72B s K-5 probíjela s dostatečnou mírou jistoty, M829A1 to měla tak na hraně, že to bylo třeba 50%, nikoli však 10%. Když plácnu čísla od boku.

S TOW-2B máš pravdu, tam jsem si pamatoval, že vývoj začal ve 2. pol. 80. let a netušil jsem, že počáteční způsobilost v armádě byla až 1992. mea culpa.

Ale pořád trošku smrdí metodika, kdy se snažili prostřelit T-72B s K-5 zepředu z GAU-8 a M230, které se o to ani nikdy neměly pokoušet, a kdy jim Hellfire měla létat tak, že by cíl napadala prakticky vodorovně namísto pod úhlem seshora...

Mimochodem, máš revidovanou verzi toho schemata slabých míst T-72B, pokud ta co jsem sem dával neplatí?

[kozlustechnykus]

Ale pořád trošku smrdí metodika, kdy se snažili prostřelit T-72B s K-5 zepředu z GAU-8 a M230, které se o to ani nikdy neměly pokoušet, a kdy jim Hellfire měla létat tak, že by cíl napadala prakticky vodorovně namísto pod úhlem seshora...

Mozna testy ucinnosti toho, ze by dali hlavici Hellfiru na neco utociciho celne a GAU-8(jednu hlaven) a M230 namotovali na BVP? Nebo proste testy jejich tehdy soucasnych prostredku na nejsilnejsi misto pancire?

[rabo]

Zde se patrně nemluví o pancéřování jako takovém, ale mělo by to být ve smyslu "při válce v Evropě by měli sověti v obrněných vozidlech/tancích minimálně paritu, možná i převahu".

To je pre mňa novinka, že mali minimálne paritu. Čo ja si pamätám údaje z rátania zbraní z 89teho a to Sovieti "zabudli" dať T-8OU/UD a časť T-64 v Bielorusku do počtov, tak VS malo prevahu tankov v Európe. A to napr. ČSSR na tom bola lepšie ako napr Taliansko, kde značnú časť tvorili M-48 a M-60.

Skeptik: ano, celkem si rozumíme. Já jsem se jen snažil naznačit, že pokud M829A2 stačilo relativně malé zlepšení, aby T-72B s K-5 probíjela s dostatečnou mírou jistoty,

Takto píšu tabuľky.Dá sa im veriť ? Nie. Dnes sú tieto údaje zbytočné, lebo tie tanky sa akosi nestretli a už sa ani nestretnú. Napíšem pikošku. Nikde nebola uvedená a tu je to úplná premiéra - koľko sa zaviedlo M829A2/A3? 6000 ks ? Super číslo, ale... koľko je palebný priemer M1A2 ? Ak by ich dali do jedného tanku 30 tak majú 200 tankov vyzbrojených "super zbraňou". Bude to stačiť ?

Ohledně pancéřové ochrany, zavedení kontaktu 5 umožnilo sovětské tankové technice částečně dohnat náskok západních států v pancéřové ochraně jejich moderních tanků. Ostatně toto tvrdili odborníci (třeba Zaloga) už před těmi 17ti léty. Ovšem to neznamená, že by to automaticky činilo sovětskou techniku ekvivalentní té západní. Pouze v ochraně se ta nejlepší dotáhla, což ostatně píšou i v tom, co zmiňuješ. Ale to je na dohnání stále málo. Pořád ještě sovětské tanky zaostávaly v palebné síle (hlavně SŘP) a přístrojovém vybavení, jediné v čem opět byly vyrovnáni byla pohyblivost.
Celkově tedy stále zůstává, že sovětská technika byla v porovnání s tou západní horší, pouze v některých aspektech se jí dokázala vyrovnat. A to ještě jen malá část, protože ohledně pancéřové ochrany se bavíme o tancích T-72B model 1989 a T-80U, případně T-64BV. Ostatní tanky byly stále o úroveň(ně) horší a primární výhodou byly početní stavy.

Kašli na Zalogu, ten "varí" už z extrémne "prevarených" zdrojov. Jeho plus bolo , že písal anglicky a nebola snaha si nájsť lepšie zdroje. Bol a je kopec Polských, Ruských, Japonských, Iránskych...fór kde je to lepšie. V 89. mala VS stovky T-55AM, a T-72M, Sov. Zväz cca 1000 T-80U/UD v Európe, niekoľko tisíc T-T2Bx, T-64xx, T-8Oxx,..na tú dobu super tanky. Tanky , ktoré boli o úroveň horšie boli stále relevantné k Taliansku, Španielsku, Holandsku, Belgicku, Dánsku, Rakúsku... Ja so smiechom sledujem, ako je dnes po cca 20 rokoch zpochybňovaná sila VS.


A to preto, že tie informácie ktoré boli vtedy a ešte v 90. rokoch sa už dnes nenájdu a dnes ide nikto porovnávať T-72B s projektilom ktorý v 80, rokoch ani nebol.

[rabo]

Takže M829A1 měl zjevně s K-5 problémy, ale zjevně ne až tak velké, aby se musel významně měnit. S dovolením bych si stál za tím, že M829A1 dokázala prorazit T-72BV s K-5 řekněme v 50% případů a záleželo na vzdálenosti palby a štěstí posádky. Drobná úprava, kterou vznikla M829A2, která zpevnila spoje penetrátoru, zhutnila penetrátor samotný a přidala pár dalších drobností, to zvýšila třeba na 80%. A ta zbývající "selhavší" munice buď vůbec nelétala proti K-5 na čele korby, nebo měla K-5 "osekat".

Cover kedy ? Kedy sa stretol K-5 s USA APFSD? Pokým si ja pamätám, tak po vojne v Iraku USA "nalialo" veľké a to na tú dobu veľké peniaze do vývoja nových APFSD. A to sa stretli len s exportnou T-72M. Tie boli problém ,ale reálny problém bol až zistenie čím bývalý súper disponuje. Chaos a bordel v Rusku, Ukrajine... dal USA firmám materiál proti čomu sa majú brániť. M829A1/2/3 vznikli v priebehu pár rokov. A to len a len proti čomu sa majú brániť. A1 vs T-72M, A2 vs T-72B,a iné a A3 vs T-80U/UD/T-90

Někteří lidé tu tvrdili, že není fér vyvozovat z debaklu T-72M1 v Pouštní Bouři cokoli o T-72 sovětských, protože ty irácké byly exportní.
Připomenul jsem, že sovětské T-72 dislokované u nás byly přesně stejné, jako ty irácké exportní.
Ještě něco ti není jasné?

Absolútne nič. Len tu by ich chránili S-300PM, S-200, S-125, SA-8,SA-13, SA-9,Igla, bezpilotné systémy , na svoju dobu
špičkový REB pozemný a letecký, Su-25, Mig-29, Mig-23... a hlavne ZSSR. No a to by aj tie T-72M a T-55AM asi išli ďalej. Naše Téčka by sa s M1 ani nestretli a asi ani s Leo-2. Predsa len tie Točky.

Vycvičenost irácké armády stačila na íránskou armádu, ale ne na americkou vojenskou mašinérii ... bez velení a se zničeným zázemím byla s irácké armády pouze demoralizovaná parta (čest výjimkám).

Každý komu troška záleží na reputácii US ARMY , dúfa, že sa už nikde nezapletie do ďalšieho konfliktu a už vonkoncom nie s Iránom. Nestačilo posmeškov ? V ISIS presne zabíjajú každého teroristu, len nie a nie niečo niečo dobiť.

[cover72]

Rabo, tohle už je trošku spin-off, ale M829A2 začala až před dvěma lety ze skladů v podobných počtech vytlačovat M829A3. Kterou teď, zdá se, zase trošku přeskočí a najedou přímo na A4 jako primární a nejrozšířenější - M829A3 se plánovalo koupit jen asi 80,000 ks. Protože s konfliktem vysoké intenzity USA prostě nepočítají. S nikým.
A předtím to samé: M829 (a A1) sloužily jako "skladová nouzovka" na méně exponovaných místech do konce 90. let, ačkoli "prvoliniové" jednotky fasovaly M829A2. Dá se na tom krásně vidět vzorec, že když je zavedena nová munice, jako primární skladový typ nahradí své předchůdce až cca. během 10 let.

V Rusku/SSSR to bylo úplně to samé: dodneška mají na skladech nejvíce ze všeho 3BM22 (a počítá se s jejich použitím) a druhé co do počtu jsou 3BM42, na které se také najíždělo poměrně pomalu (samozřejmě rozpad SSSR to ještě zpomalil, ale z historie je vidět, že ani tak nikdo nepřezbrojí na novou munici za pár let.) A o chudácích klientských státech, které si musely vystačit s 3BM15 jako "špičkou", nemluvě.

Protože přezbrojit tisíce palebných průměrů je prostě tak strašně drahé, že na to nemají ani supervelmoci. Což v RA komplikovalo ještě to, kolik měli tech tanků -> palebných průměrů na přezbrojení v absolutních číslech.

[cover72]

Jinak co se týče testování a vývoje M829A2, ty byly testovány proti:
- T-72 s Kontakt-5 s bloky 4S22,
- T-80U s K-5,
- T-80UD/84 s "Nožem"
(Někde jsem měl fotky šestice T-80 s těžkou ERA, které USA dostaly ke konci 90. let. Ale už se přesně nepamatuji, o jaký přesně typ šlo, zda ty U nebo UD.)

A tady jsou od Chlopotova (měl by to být slavný GurKhan) zajímavé informace k M829A2 a Kontaktu-5:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Hlavně to schéma vpravo dole je zajímavé. Přijde mi ale, že se týká vzdálenosti probití samotných bloků K-5, nikoli pancíře - bylo by hodně divné, kdyby M829A2 na 6km prostřelila K-5 a za ním pancíř T-72B/90.

[EX-R.A.P.T.O.R-SR]

Jinak co se týče testování a vývoje M829A2, ty byly testovány proti:
- T-72 s Kontakt-5 s bloky 4S22,
- T-80U s K-5,
- T-80UD/84 s "Nožem"
(Někde jsem měl fotky šestice T-80 s těžkou ERA, které USA dostaly ke konci 90. let. Ale už se přesně nepamatuji, o jaký přesně typ šlo, zda ty U nebo UD.)

Nie je toto sama o sebe postacujuca odpoved na cast vyssie vedenej diskusie, ze sovietske tanky boli v urovni ochrany teda aspon posledne typy, na tom minimalne tak dobre ako spominane zapadne? Tym sa len potvrdil Skeptikov prispevok ohladom testov.

[cover72]

Skeptikův/Jane's příspěvek ohledně testů hovořil o M829A1. Tohle je M829A2, dělaná speciálně aby jí nevadil Kontakt-5 a práce na níž začaly ještě před těmi testy - logicky.

[klingy]

Covere len poznamocka, to su reklamne materialy NII Stali v Rusku podobne ako v USA si vojensko priemyselny komplex musi odvodnit, preco ma dostat dotaciju...

[Skeptik]

Skeptikův/Jane's příspěvek ohledně testů hovořil o M829A1. Tohle je M829A2, dělaná speciálně aby jí nevadil Kontakt-5 a práce na níž začaly ještě před těmi testy - logicky.

To jistě, ale až po příchodu Kontaktu 5 (rok 1985), ne?
Nějaké zpravodajské informace, že by měl částečně eliminovat průbojnost tehdy zavedených APFSDS (včetně M829A1) určitě existovaly.

Jinak ještě k těm testům. Omlouvám se, původně jsem to špatně pochopil. Článek skutečně vyšel v Jane's V ROCE 2007, ale vlastní testy se uskutečnily v roce 1997 v USA a měly potvrdit či vyvrátit znepokojivé výsledky testů, které proběhly v Německu v roce 1996.
Při testech mělo být potřelováno 25 ks T-72A1 (pravděpodobně myšlen T-72AB, tedy varianta T-72A s Kontaktem 5) a 12 ks T-72B1, všechny vybaveny Kontaktem 5.

[EX-R.A.P.T.O.R-SR]

Takže M829A1 měl zjevně s K-5 problémy, ale zjevně ne až tak velké, aby se musel významně měnit. S dovolením bych si stál za tím, že M829A1 dokázala prorazit T-72BV s K-5 řekněme v 50% případů a záleželo na vzdálenosti palby a štěstí posádky. Drobná úprava, kterou vznikla M829A2, která zpevnila spoje penetrátoru, zhutnila penetrátor samotný a přidala pár dalších drobností, to zvýšila třeba na 80%. A ta zbývající "selhavší" munice buď vůbec nelétala proti K-5 na čele korby, nebo měla K-5 "osekat".
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Celé to na mne působí dojmem, že to nepsali v Jane's (ti ostatně ani neměli příležitost takové testy provádět), nýbrž že převzali něčí výsledky. A nakolik znám americké vojensko-politické bitky o rozpočet a programy, 90. léta se nesla v duchu zoufalé argumentace Pentagonu, proč je nutné vyrábět nové zbraně i když Sověti už žádné nové nevyvíjí, protože nejsou.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jinak co se týče testování a vývoje M829A2, ty byly testovány proti:
- T-72 s Kontakt-5 s bloky 4S22,
- T-80U s K-5,
- T-80UD/84 s "Nožem"
(Někde jsem měl fotky šestice T-80 s těžkou ERA, které USA dostaly ke konci 90. let. Ale už se přesně nepamatuji, o jaký přesně typ šlo, zda ty U nebo UD.)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Skeptikův/Jane's příspěvek ohledně testů hovořil o M829A1. Tohle je M829A2, dělaná speciálně aby jí nevadil Kontakt-5 a práce na níž začaly ještě před těmi testy - logicky.

Tak ako to je? Najprv sa zacne s podkopavanim clanku o ktory sa opiera Skeptik, ze v tej ochrane proti zapadnym hlavne podkalibernym strelam v 80 rokoch to nebolo zdaleka take zle, na cele s M829A1, aby sa neskor zistilo, ze jeho upravou za vyraznej pomoci ukoristenej sovietskej techniky sa az nasledne dosiahol pozadovany efekt. Tym padom clanok v Jane's mohol byt blizsie k pravde ako sa tu podaktory snazia vyvratit.

[cover72]

Když sis to všechno takto přehledně vytáhl do jednoho postu, tak si to ještě jednou přečti.
A možná s překvapením zjistíš, že vlastně neříkám to, co mi vytýkáš.
Nebo také ne. To už je tvoje věc.

[Dzin]

rabo
V Evropě (na západ od Uralu) bylo 410 T-80U/D ve stavu sovětské armády v listopadu 1990. Kde si vzal ty tisíce? To jsou možná tak vyrobené kusy, ale ještě nepřevzané.

T-72B celkem (tedy jak s K-1 tak s K-5) bylo k témuž datu 1162 a T-72B1 1342 plus 49 a 79 velitelských verzí. Většina z toho bude mít K-1, protože verze s K-5 je až od roku 1989. T-64BV bylo pouze 159 a dalších 7 velitelských verzí.

To jsou tedy všechyn tanky, které by měly mít "odpovídající pancíř" tehdejším verzím M1A1HA, Leopard 2-A4 či Challenger 1.

[Skeptik]

rabo
V Evropě (na západ od Uralu) bylo 410 T-80U/D ve stavu sovětské armády v listopadu 1990. Kde si vzal ty tisíce? To jsou možná tak vyrobené kusy, ale ještě nepřevzané.

T-72B celkem (tedy jak s K-1 tak s K-5) bylo k témuž datu 1162 a T-72B1 1342 plus 49 a 79 velitelských verzí. Většina z toho bude mít K-1, protože verze s K-5 je až od roku 1989. T-64BV bylo pouze 159 a dalších 7 velitelských verzí.

To jsou tedy všechyn tanky, které by měly mít "odpovídající pancíř" tehdejším verzím M1A1HA, Leopard 2-A4 či Challenger 1.

Ale ani na té druhé straně nebudou v roce 1989 všechny tanky verzi M1A1HA (produkce od října 1988), Leo 2A4 či Challenger 1, že?
Pokud tedy vyjmenováváš počty těch nejmodernějších sovětských tanků v Evropě, bylo by asi fér vyčíslit i počet těch Západních nejmodernějších tanků tamtéž. Nebo ne?

[cover72]

Skeptik: to všechno závisí na munici. 3BM15 (tzn. klientské státy + rezerva RA/SA) nedokázala normálně probíjet ani M1(IP) a M1A1 (jen při zásahu do šťastného místa jako masky kanonu či zboku), 3BM22, nejrozšířenější v RA/SA, na tom byla asi jako M829A1 proti T-72B+K-5, tzn. řekněme v <50% případů, když měla štěstí. Takže za sebe bych to mezi T-72B/B1/T-80U/B a M1(IP) a M1A1 a Challangerem co do balistické odolnosti a palebné síly viděl na paritu, kde vyrovnané nebyly jen SŘP (Challanger a T-72 těžký podprůměr kde Challanger byl horší, T-64B/80 a M1 parita co do základních funkcí SŘP s tím, že Tčka byla horší plus neměla termovizi). S tím, že T-64B a -80B by zase Abramsy bez problémů probíjely i 105mm kanonem (EDIT: samozřejmě s municí M833, které v těch 80. letech také nebylo tolik) na vzdálenosti pod 1,5km, takže skutečná parita byla jen mezi Abramsy všech verzí a T-72B a -80U. Leopard 2 do toho netahám, protože netuším, jak si proti 3BM15 a 22 vedl.

Jednotky druhého sledu s Leopardy 1, M60, T-55, T-62 či dokonce M48 samozřejmě proti těm výše zmíněným neměly mnoho šancí, snad s výjimkou M60A3TTS v noci, ale to bych sem netahal.

Jenže tyhle debaty jsou o ničem, když neznáme počty kusů munice zavedené do skladů daných armád v tom kterém roce. Tzn. v případě 1989 kolik bylo naskladněno M833, M829 a M829A1, 3BM15/22/32/42. A to nikde není, jsou jen data o celkovém počtu nakonec vyrobených M829 a A1 od bojovníků proti ochuzenému uranu.

[Dzin]

Skeptik
Je to Leopard 2 až Leopard 2A4, mají prakticky stejné ekvivalentní hodnoty. A tanků Leopard 2 bylo v roce 1987 Leopard 2A1 - 750, Leopard 2A2 - 380, Leopard 2A3 - 300 a Leopard 2A4 - 371 celkem 1801, americká armáda v Evropě měla ve stejném roce M1 - 2374, IPM1 - 894, M1A1 - 3270 celkem 6538. Odolnost pancíře M1A1 je zajímavá, protože to vypadá, že se jedná o dva typy neuranového pancíře, protože se pro něj udávají dva docela rozdílné údaje a je těžko určit, jak to reálně je.

[cover72]

Pancíř se mříží z OU měla jako první až M1A1(HA), všechny předchozí měly různé typy vrstveného Burlingtonu/Chobhamu bez OU.

[Skeptik]

Skeptik
Je to Leopard 2 až Leopard 2A4, mají prakticky stejné ekvivalentní hodnoty. A tanků Leopard 2 bylo v roce 1987 Leopard 2A1 - 750, Leopard 2A2 - 380, Leopard 2A3 - 300 a Leopard 2A4 - 371 celkem 1801, americká armáda v Evropě měla ve stejném roce M1 - 2374, IPM1 - 894, M1A1 - 3270 celkem 6538. Odolnost pancíře M1A1 je zajímavá, protože to vypadá, že se jedná o dva typy neuranového pancíře, protože se pro něj udávají dva docela rozdílné údaje a je těžko určit, jak to reálně je.

Aha. Takže Sověti a my jsme měli pravdu, když jsme se obávali NATO včetně toho, že v Evropě vyvolá NATO třetí světovou válku.
NATO bylo v té době tedy několikanásobně silnější.