Lockheed Martin F-35 Lightning II

[Zemakt]

Jestli to zjednodušíme vyloženě na úsporu při vývoji, tak máme jeden letoun ve třech dramaticky odlišných verzích s plus minus takovým makovým procentuálně zastoupeným množstvím jednotlivých dílů. Jedné aerodynamická koncepce, jednoho řešitelské týmu, byť obrovského s výhodami z toho plynoucími. A tak bych mohl pokračovat, každý snad chápe.

Oproti potencionálním třem možným letadlům s žádným zastoupením shodných dílů, tří aerodynamických koncepcí (rozuměj ve smyslu ekonomie vývoje), tří řešitelských zcela samostatných, neprovázaných týmů s nevýhodami z toho plynoucími, a tak dále a tak dále.

Málo platné já v F-35 vidím smysl a světe div se i úsporu. Výkony neřeším.

[skelet]

u verze A,C máš určitě pravdu. Otázkou je jestli výše uvedené platí pro verzi B.

[Zemakt]

i kdyby opravdu jen okrajově, tak pořád levněji než vývoj éra stejné kategorie u jiného potencionálního výrobce.

[CAT]

u verze A,C máš určitě pravdu. Otázkou je jestli výše uvedené platí pro verzi B.

No je nepopiratelné, že pokud i u verze B bude shoda třeba těch slabých 20% pak je to velká úspora, takže nakonec zůstane u toho, jestli vůbec USMC to letadlo potřebují, což v podstatě není výtka proti letounu jako takovému...

[Zemakt]

Bingo a kruh se po čase zase uzavřel

[skelet]

Urcite, tohle jsme uz probirali par stranek zpet. On by letoun USMC sdilel soucastky tak jako tak. Otazkou bylo jestli to bude s JSF nebo V-22.

[Polarfox]

No je nepopiratelné, že pokud i u verze B bude shoda třeba těch slabých 20% pak je to velká úspora

No ono i 20% je sakra velká cifra a doposud dost nezvyklá. Je to třeba o dost více, než má společného Hornet a Superhornet Ale o to tu stejně nejde, protože o čem se to bavíme jako o "společném" a těch 20%? O draku? Nebo o součástkách a systémech/softwaru, kde jde shodnost a výrazná podobnost do výrazně vyšších cifer atakujících třeba až 90%? O součástkách, systémech a postupech, které tvoří většinu ceny a drtivou většinu financí, které se do letounu za jeho životního cyklu nacpou? No a pak tu máme další "nepodstatné" věci jako designové a výrobní procesy, shodnost výrobců, materiálu/základních výrobních komponentů, součástek, systému a technologie oprav, což se mimochodem týká i těch součástí, které jsou vedeny jako unikátní.

Plus poznatky a technologie z programu F-35 jsou využívány a budou využívány jinde. Tím poslouží k dalšímu navýšení schopností, unifikace a úspor.

i kdyby opravdu jen okrajově, tak pořád levněji než vývoj éra stejné kategorie u jiného potencionálního výrobce.

Asi takhle - dejme tomu, že vynásobme to výše uvedené krát 3. A i kdybychom byli velkorysí a tu sumu brutálně sestřelili, tak stále je to o dost více, než ten megastrašně drahý ďábelský neslýchaný program F-35, peklo ho zatrať...což by ale stejně stále řada lidí považovala za úsporu A to pořád ještě moc nemluvíme o nákladech během celého životního cyklu takové smečky

1. Je úplne evidentné, že COUSIN budú, ako tu už bolo povedané, len v detailoch iné, resp. prispôsobené celky.2. Ako povedal CAT - toto je drak. Avionika, kokpit, motory (A,C), elektronika, zbraňové systémy, sú rovnaké, resp. vykazujúce vysokú zhodu. Čiže finálne naozaj môže byť perc. vyjadrenie zhody tých 70%.3. Aj UNIQUE časti draku predsa vychádzajú z rovnakých technologických, materiálových zdrojov a výrobných postupov, a veľmi pravdepodobne aj na výrobu použitých zariadení. Čiže rozhodne nejde o "rôzne lietadlá" a celkový efekt úspory spoločného vývoja a výroby troch modelov môže byť naozaj významný...

Asi tak. Ale proč se zabývat podstatnými věcmi, když se můžeme hrabat v blbinách, že jo? "Drak" chlapa a ženský má také vysoký počet unique součástí, ale nestavíme pro ně oddělené nemocnice a výzkumné ústavy. Spousta lidí by tu patrně nejraději vyšvihla pro každé pohlaví jednu ordinaci praktického lékaře, páč společná je moc drahá.

Takže pokud se shodneme na významu slůvka "common" a "unique", tak nejblíže k sobě má verze "A" a "C". Verze "B" je de facto celá nová. Což je něco na co už kdysi dávno "hateři" upozorňovali.

Hateři pořád na něco upozorňují, zvláště k některým aspektům, argumentům a verzím je to táhne opakovaně jak medvěda na med. A mám tak trošku dojem, že tak je to i nyní. Aneb kde prosímtě na tom diagramu vidíš, že verze B je nejodlišnější?

Teda možná to B jim to kazí, ale i tak...

Nejodlišnější je v tomhle ohledu C a vždy to tak být mělo a bylo plánováno.

Mimochodem k tomu, jak B všechno kazí, ala náš milý "Scapegoat" - základem je varianta A, jako nejjednodušší a nejjistější/nejbezpečnější při vývoji. Na ni a její aerodynamický model byly napasovány ostatní verze. I ten blbý lift fan se tam v pohodě schová a pokud něco čumí a ruší, tak je to pumovnice, kde by mě tedy opravdu zajímalo, jak se jí jednoduše zbavit... A proč. A jak za ni může F-35B...

[cover72]

Spousta lidí by tu patrně nejraději vyšvihla pro každé pohlaví jednu ordinaci praktického lékaře, páč společná je moc drahá.

Pěkný strawman, ale když už chceš používat toto přirovnání, lidé v prvé řadě kritizují to, že by "mužskému draku" měla být přimontována obří prsa, velké břicho a děloha, aby toho mělo s "ženským drakem" více společného a tím se "šetřilo" - bez ohledu na to, že je to u mužského draku "mrtvá váha", která brutálně zhoršuje všechny výkony i použitelnost. Úspory mají jako argument jen vyznavači "namontujte všem dělohy a prsa!", přičemž ti tví "hateři" jen říkají "ale chlapci, to za ty vaše úspory fakt, ale fakt nestojí."

Zatímco lidé jako ty je ujišťují, že i chlap s těhotenským břichem a prsy umí běhat sprintem, je to tak levnější a tudíž je to tak správné. A že důležité stejně není běhat sprintem, ale vysoké IQ. A že komu se koncepce "chlap s těhotsnkým břichem a prsy" nelíbí, je hnusný hater a škarohlíd, který ničemu nerozumí, je sto let za opicemi a hledá si jen zástupné argumenty Jó, tenhle příměr mne baví. To sis, kamaráde, naběhl

* * *

Ale zpět k faktům. Všechny tvé ostatní argumenty na téma "commonality" všeho kromě draku jsou zcela mimo, protože
1) mezi programy se přenáší i tak, např. z programu RAH-66 do Bell-407ARH či UH-60, tzn. není k tomu třeba JSF Office
2) nikomu by nevadilo, že letouny pro USMC i USN+USAF řeší jeden tým, když by ty draky pro USAF+USN nebyly handicapovány aerodynamickou koncepcí STOVL pro USMC

A že kecáš a F-35B není "scapegoat" (obětní beránek), nýbrž "culprit" (skutečný viník) dokazuje ta fotka, co jsem sem dával dříve:


Nebýt STOVL varianty, aerodynamická koncepce F-35 by vypadala jako jednomotorová F-22 - to je prostě fakt doložený touto fotkou z R&D procesu Lockheedu. Teprve když si Lockheed právě hraním s přesně tímto modelem v aerodynamickém tunelu zjistil, že Vertical Lift Fan na variantu "B" takhle coby přídavná krabice napasovat nejde, musel kvůli tomu roztáhnout celý trup do extrémní šířky, zahodit i modifikované pravidlo ploch (!) i výhled z kokpitu, předělat vstupy vzduchu do motorů atd.

[skelet]

o ono i 20% je sakra velká cifra a doposud dost nezvyklá

možná to bude tím, že se málokdy tyto složky shodly na společném postupu (což mělo svůj důvod). Troufnu si odhadnout, že u Phantoma II a Corsairu II byla tato cifra minimálně stejná. Jinak to, že to úspora je , nikdo nepopírá. Otázkou je jak dalece se musely dělat kompromisy. Ostatně kvůli těmto kompromisům se průnik těchto dvou složek málokdy povedl.

Nebo o součástkách a systémech/softwaru, kde jde shodnost a výrazná podobnost do výrazně vyšších cifer atakujících třeba až 90%?

málokdo zpochybňuje výbavu F-35,"jediné" co se zde zpochybňuje je způsob programování (respektive některých programů). Což ostatně kritizují i oficiální místa. Ale zatím se to vždy "obkecalo".

Plus poznatky a technologie z programu F-35 jsou využívány a budou využívány jinde. Tím poslouží k dalšímu navýšení schopností, unifikace a úspor.

nic neobvyklého, tak se děje u každého projektu. Ať už je úspěšný nebo neúspěšný. Představa, že se u následného projektu začíná od nuly je .. zajímavá

Asi takhle - dejme tomu, že vynásobme to výše uvedené krát 3. A i kdybychom byli velkorysí a tu sumu brutálně sestřelili, tak stále je to o dost více, než ten megastrašně drahý ďábelský neslýchaný program F-35, peklo ho zatrať...což by ale stejně stále řada lidí považovala za úsporu A to pořád ještě moc nemluvíme o nákladech během celého životního cyklu takové smečky

to už jsme probírali pár stránek zpět.

"Drak" chlapa a ženský má také vysoký počet unique součástí, ale nestavíme pro ně oddělené nemocnice a výzkumné ústavy. Spousta lidí by tu patrně nejraději vyšvihla pro každé pohlaví jednu ordinaci praktického lékaře, páč společná je moc drahá.

to možná platí u lodí, ale u letadel už zas tak moc ne. To proč požadovali námořníci například jiná křídla, než má letectvo má význam. Zesílení trupu námořní verze je zase nadbytečné pro letectvo, které tak sebou zbytečně tahá váhu. Dmychadlo pro mariňáky ti zase ovlivní aerodynamiku pro USAF a US Navy atd.

A mám tak trošku dojem, že tak je to i nyní. Aneb kde prosímtě na tom diagramu vidíš, že verze B je nejodlišnější?

Stačí se podívat na ten graf. Zatímco A a C mezi sebou sdílejí celky, tak verze B sdílí části. Sdílení částí ti ušetří peníze při výrobě součástek (a jejich konstrukci), ale už ne tolik při následné montáži. Takže de facto zbývá onen aerodynamický koncept a části avioniky.

JSF Office chce už zrušit i Senát USA (tedy nejen McCain), to jen tak pro zajímavost.

[Polarfox]

Nebýt STOVL varianty, aerodynamická koncepce F-35 by vypadala jako jednomotorová F-22 - to je prostě fakt doložený touto fotkou z R&D procesu Lockheedu. Teprve když si Lockheed právě hraním s přesně tímto modelem v aerodynamickém tunelu zjistil, že Vertical Lift Fan na variantu "B" takhle coby přídavná krabice napasovat nejde, musel kvůli tomu roztáhnout celý trup do extrémní šířky, zahodit i modifikované pravidlo ploch (!) i výhled z kokpitu, předělat vstupy vzduchu do motorů atd.

Hele co ti na tohle mám říct? Že zcela znásilňuješ a převracíš celý proces/historii? Že to co ty tu podáváš jako nějaký důkaz je jen vytrženost z kontextu, tedy jeden koncept z mohutného procesu zahrnující programy ASTOVL/SSF/CALF/MRF/ATA/NATF/A/F-X/JAST/JSF, zamrzlý v čase a podaný bez jakýchkoli souvislostí a návazností? Takže tu budeme plesat nad touhle kachnou (ano, je to kachna, a za to, že to už pak nebyla kachna, můžou zase pro změnu zlí oškliví námořníci, tfujky tfujky) z prehistorie těchto programů, která je navíc takřka na tutovku paradoxně STOVL (ach ti zlí mariňáci, kteří chtěli STOVL, ukažme si, jak by to krásně vypadalo bez STOVL na letounu se STOVL...a sakra proč má vlastně STOVL, když mariňáci mají držet tlamu a přivandrovali se zničit jinak krásné a úžasné letouny až bůhví kdy?)? Promiň, ale tohle nemá výšku, šířku, ani jakýkoli jiný argumentační rozměr. Takže kdo tu hastroší se strawmanem? Vytržené z kontextu a správně podané to sice vypadá hezky a logicky, jenže bohužel.

A takto je to i s řadou jiných argumentů.

[CAT]

Ještě by mě zajímala ta "zmršená" aerodynamika kvůli tomu větráku. Pokud je tím aerodynamika zmršená, proč je pak F-35 schopný supercruise na 1,2 machu? Jak je možné, že dosahuje ustáleného AoA 70°?

[kenavf]

Ještě by mě zajímala ta "zmršená" aerodynamika kvůli tomu větráku. Pokud je tím aerodynamika zmršená, proč je pak F-35 schopný supercruise na 1,2 machu? Jak je možné, že dosahuje ustáleného AoA 70°?

A s tou supercruise si si istý?
https://sk.wikipedia.org/wiki/Supercruise

No napriek tomu, definícia stíhacieho lietadla 5. generácie supercruise nezahŕňa, čoho dôkazom je aj F-35 Lightning II, ktoré touto schopnosťou nedisponuje.[3]

Pokial viem tak F-35 supercruise nedosahuje a to je jeden z dúvodov prečo americká definícia nedáva supercruise ako podmienku pre lietadlo 5. generácie.
Ruská definícia túto podmienku obsahuje.

[CAT]

Kelnavf: No pokud si dobře pamatuju, tak USÁci mají supercruise definovanou od 1,5 machového čísla, F-35 by měl být schopný "supercruise" na 1,2 machového čísla, takže podle USÁků supercruise opravdu neumí, proto jsem tam udal i hodnotu a já třeba nevím o žádném stíhači 4. generace, který by to dokázal alespoň na těch 1,2 machu...

[skelet]

pokud vím, tak F-35 má maximální cestovní rychlost M=0,95. Ten "supercruise" o rychlosti M=1,2 je dle mých informacích jakýsi skok, který je dlouhý 150mil. Tedy Letoun zrychlí na forsáž přes nadzvukovou rychlost, a pak jede na maximální rychlost bez forsáže. A těch 150mil je vzdálenost na které klesne rychlost na podzvukovou.

[kenavf]

Kelnavf: No pokud si dobře pamatuju, tak USÁci mají supercruise definovanou od 1,5 machového čísla, F-35 by měl být schopný "supercruise" na 1,2 machového čísla, takže podle USÁků supercruise opravdu neumí, proto jsem tam udal i hodnotu a já třeba nevím o žádném stíhači 4. generace, který by to dokázal alespoň na těch 1,2 machu...

Dassault Rafale
Eurofighter Typhoon

Prvý bol:English Electric Lightning (dosiahol to už prototyp v r.1954) https://cs.wikipedia.org/wiki/English_E ... _Lightning

Lightning dosáhl několika světových rychlostních rekordů a byl prvním letadlem schopným letu nadzvukovou rychlostí bez použití přídavného spalování (tzv. supercruise). Ačkoli na počátku měl být pouze výzkumný letoun pro rychlosti řádu M = 1,5, hned první prototyp vykazoval takové výkony, letové vlastnosti i perspektivu dalšího vývoje

https://en.wikipedia.org/wiki/Supercruise

F-35 je to nad možnosti motoru,nemôže tých 1,2M držať ustálene,môže týmto režimom 1,2 machu,bez forsáže, letieť len 12 minút potom jej hrozí prehriatie a zničenie motoru.

[CAT]

Kelnavf: No ono je to složitější než si myslíš, ani EE Lingtning, ani Rafale, ani Eurofighter nedokáží supercruise na 1,5 machu (jinak supercruise na 1,1 umí třeba i takový T-38 Talon). Pokud vím, tak EE Lighting to uměl na necelejch 1,1 a supercruise u Rafale a EF si nejsem jistej, ale myslim, že Rafale víc než 1,2 neumí, jink tyhle dvě letadla jsem do toho nepočítal, protože je považuji za 4,5 generaci a ne jen 4++, jestli si rozumíme. A F-35 to nejspíš umí https://en.wikipedia.org/wiki/Supercruise "Although the Pratt & Whitney F135 F-35 engine was not designed to achieve a supercruise capability, the F-35 is able to maintain Mach 1.2 for a dash of 150 miles without using afterburners", je docela jedno, jestli jen 12 minut, ona to je docela dlouhá doba...

[cover72]

Polar: už mne to unavuje: já se namáhám s přinášením informací a faktů a ty na to okolo sebe jen metáš obvinění ad hominem, ale fakta žádná. Zkus laskavě debatovat k věci.

Jak to bylo s genezí aerodynamické koncepce F-35

Na fotce, kterou jsem ukázal ve svém předchozím postu, je záběr na aerodynamický model bezprostředně následující ASTOVL Konfiguraci 140, kterou dělal Lockheed ve spolupráci DARPA a NASA v R&D prerekvizitě k programu JSF. Úkolem konkrétně ASTOVL bylo zjistit, jak by se dal na drak stíhače 5. generace, tzn. supercruise a stealth, naroubovat modul pro STOVL. A Konfigurace 140 byla výstupem ASTOVL Fáze 2: výroby ověřovacích poháněných/létajících modelů v měřítku 0,92:1 (zde pro testy odolnosti nasátí horkého vzduchu z trysek při visení a posléze v aerodynamickém tunelu).

Lockheed vtéto fázi 2 programu ASTOVL přímo vycházel z aerodynamiky F-22 a Paul Bevilaqua (vynálezce Vertical Lift Fanu) přesvědčil USAF k účasti na "Lockheedím/USMC" projektu CALF tvrzením, že výsledný stroj bude bez STOVL komponent právě obdoba F-22:

Aerodynamickou odlišností od F-22 bylo, že stroj měl jen jeden motor a canardy.

To dokazuje koláž Konceptu 140, kterou jsem pro Palbáky udělal - zvlášť bez křídel je to markantní podoba:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Proto USAF "nechalo plavat" svůj (v té době nezafinancovaný) program MRF, který měl nahradit F-16, a nebránilo se, když Kongres změnil podstatu programu JAST z pouhého vývoje nových technologií na faktické pokračování ASTOVL v jeho fázi 3 (ASTOVL Phase 3 měla být stavba pilotovatelných prototypů Advanced STOVL pro USMC), který tak najednou měl vytvořit konkrétní budoucí útočný/stíhací letoun.

Jenže tato "jednomotorová F-22 s vertikální turbínou" měla dva háčky: s drakem "canardové jednomotorové F-22" byla ta vertikální turbína nezakrytovaná, s čímž by samozřejmě nešlo létat nadzvukovou rychlostí. Což byl primární požadavek celého programu. Takže vznikla ta zrůdička, jejíž fotku zepředu jsem dával a o níž jsem našel i fotku z boku, byť mizernou:



To už aerodynamicky žádná sláva nebyla. Ale není přeci žádný důvod se vzrušovat: "velrybí břicho" je problém Maríny a Lockheed říká, že nás, USAF, se do nedotkne, protože když se z ASTOVL oddělá zařízení pro STOVL, bude to pořád obdoba F-22, všechno dobrý.

Jenže přišel druhý problém, a to větší: vertikální tah ani budoucího STOVL derivátu F-119 nestačil na to, aby se "jednomotorová F-22" odlepila od země vertikálně - prostě byla moc těžká. Takže měla-li být zachována "commonality", muselo se odlehčovat. Řídící a nosné plochy, délka, těžiště, atd. Dále bylo nutné změnit profil trupu na "bachratější", aby zmizelo "velrybí břicho": tím ovšem nový stroj dostal do vínku výhled z kokpitu na úrovni MiG-21, ten tam byl "360° pohled" Hornetů a Falconů. Nakonec si pak ještě požadavky Námořnictva vynutily úplný přechod ke konvenční konfiguraci - a tak jsme se dostali od Konfigurace 140 postupně až ke Konfiguraci 220, ze které pak vznikla F-35:


(Pozor, tyto nákresy Konfigurací nemají stejné měřítko.)

Tak byla aerodynamika F-22, kterou byl výstup programu ASTOVL letectvu a námořnictvu prodán, vyhozena oknem kvůli Maríně a Kongresu a USAF+USN až příliš pozdě zjistily, že se před nesmiřitelným okem Kongresu upsaly k programu, ve kterém hrály prim ohledy na STOVL a supermanévrovatelnost byla zcela oficiálně zrušena ve prospěch "letových vlastností F-16".

Což ovšem není vše. Lockheed dělal na ASOVL od začátku, dělal na něm v utajení, díky tomu, že se z ASTOVL v roce 1995 najednou magicky stalo jádro JAST měl náskok, a byl pevně rozhodnut si jej zachovat. Proto v březnu 1996 poslal memo novému ministru obrany Johnu Whitovi, ve kterém jej ujišťoval, že mít jedno společné letadlo pro USMC, USAF a USN nejenže technicky lze, ale je to skvělý nápad. A že výsledný prototyp bude muset předvést jak vertikální, tak nadzvukový let v rámci jediného letu (na tom pak pohořel X-32 Boeingu, protože musel měnit konstrukci kvůli váze, tato změna nebyla hotová včas a víko STOVL pohonu se tak pro nadzvukový let muselo vkládat ručně).

Tedy přesně jak jsem psal:
- původní program USMC+USAF prošel jen proto, že mělo letectvo dostat "jednomotorovou F-22"
- jen kvůli požadavku na STOVL bylo toto zrušeno
- jen kvůli sveřepé snaze Lockheedu a Whita mít "common" drak pro všechny 3 složky se aerodynamické výkony obou zbylých konstrukcí musely podřídit té STOVL
- a tedy za to, že F-35A nevypadá a nelétá jako "jednomotorová F-22" může F-35B.
Pokud se ti na tom něco nelíbí, zkus tentokrát prozměnu reagovat fakticky a k věci.


* * *

CAT: F-135. Kdybys jej nainstaloval na holou F-16, taky bude mít supercruise obdobné velikosti. Důkaz: EF Typhoon s o trošku menším instalovaným tahem létá "supercruise" M1,2. Kdyby měla F-35 aerodynamiku dobrou, vyšvihla by se se supercruise někam k M1.5, jako to původně měl Raptor (než zjistili, že umí supercruise M1,8). Takhle jen aerodynamiku "přetlačili" silným motorem.
Jinak v USAF se za "supercruise" počítá pouze schopnost dosáhnout nadzvukové rychlosti ve vodorovném letu a bez přídavného spalování. YF-22 i YF-23 to zvládají, prototypy X-35 musely překračovat rychlost zvuku v klesání.

Ono o té aerodynamice F-35 něco vypovídá i spotřeba paliva. Jednomotorový F-35A má bojový dolet se 4 JDAMy a 8,300kg paliva 1200km. Dvoumotorový Typhoon s 8 tunami paliva ve 3 PPN 1400km. A dvoumotorová F-15 se 6 tunami paliva bez PPN a se zapuštěnými zbraněmi 1900km. To proto, že F-15 byla aerodynamicky optimalizována pro co nejmenší odpor: aerodynamicky čisté linie narušuje jen bublina kokpitu. Typhoon má přitom motory s technologií 80. let a F-15 s technologií 60. let, kdežto F-135 je světová technologická i materiálová špička, tak moc na hraně zvládnutelného, až dodnes řeší závažné dětské nemoci...

O ustáleném AoA 70° jsem nic nečetl, jen o 50°. Zdroj? (Pro srovnání, těžce podmotorovaný SuperHornet zvládá 45+ deg AoA stabilního/trvale udržitelného AoA a nemá žádné omezení na instantaneous AoA.)

[Polarfox]

Pokud se ti na tom něco nelíbí, zkus tentokrát prozměnu reagovat fakticky a k věci.

Uff, tak jinak. Bez osobních výpadů a v klidu.

1) Ty absolutně neuznáváš jakýkoli nárok USMC na vlastní letoun a zcela je vyškrtáváš z rovnice a na tom v zásadě stojí jádro pudla a celá argumentace. Ano, pak to svým pokrouceným způsobem může dávat trochu smyslu, ale to prostě nejde takhle brát, oni do té rovnice patří. Zatímco dle tebe je blbě, že už kdysi dávno vůbec vznikl nějaký projekt ASTOVL. Brát to z tvé pozice, tak už tenkrát v 80tých letech měli USMC a Brity proplácnout přes držku a říct jim "s náhradou Harrieru, natož výkonnější a perspektivní si jděte někam, snad by jste bože můj nechtěli nové letadlo, vždyť ho ani jeden nepotřebujete a stejně je to všechno k prdu". Trošku blbé ne, uznej? Pokud budeme hrát tvou hru, tak musíme hned na začátku stanovit, že supersonický generačně odpovídající STOVL letoun nemá v současné době na světě co dělat a nemá využití/opodstatnění. Pak jsme čistí pro tvou argumentaci, v opačném případě to bude drhnout. Postupujme pro mou argumentaci v dalších bodech stylem, že to smysl má a že je to potřeba a bylo by to třeba dříve či později řešit.

2) Čímž se dostáváme k té zmršené koncepci. Ty říkáš, že skvělou malou F-22, ala Koncept 140, pomršil STOVL. Jenže v tomto konceptu již STOVL byl, ale jaksi taksi v této podobě by to prostě nefungovalo (jak jsi psal, nadzvukovka, váha)...tudíž ta koncepce byla upřímně řečeno vadná a pokud měla fungovat tak jak měla původně fungovat, tak by se stejně musela upravit a vzniklo by z toho tak jako tak něco co z toho stejně vzniklo (tedy F-35). Jinými slovy vypadalo to hezky, ale prakticky to bylo k ničemu. Ano, můžeme říci, že když se z toho zcela odbourá STOVL, tak by i ten původní vadný koncept mohl fungovat, ale svým způsobem už je to jiný letoun/větev a co by kdyby, vše opětovně založené na tom, že STOVL je tabu. My tedy nemůžeme říci, že Lockheed navrhl něco úžasného, co následně USMC zmršili, ale že Lockheed navrhl něco vadného, co mohlo být při opomenutí původní ideje (letoun pro USMC a USAF) přetvořeno do něčeho, co by snad alespoň pro jednu složku zafungovalo (paradoxně pro tu, co se na to nalepila až druhotně).

3) To vše za předpokladu, že by na ty své úžasné malé F-22 USAF dostalo prachy, což jak víme, byl celkem kříž. Během těch dlouhých let od ASTOVL, přes různé MRF, A/F-X až po finální JSF se to vše točilo na jednom - peníze. Několikrát tam padlo to, že tahat více programů najednou je neudržitelné...v podstatě nemohlo dojít k ničemu jinému, než že se všichni spojí. Ano, USAF si mohlo snít o svém MRF, ale stejně by patrně ostrouhali...to není ani tolik o tom, že jim někdo tu úžasnou novou hračku vzal a nahradil ji hračkou s kompromisem a oni na tom strašně prodělali - protože rozdíl mezi kulovým a hračkou s kompromisem je dost zásadní. A kompromis museli učinit všichni a všichni na tom ale i vydělali, protože každý dostal v rámci možností to co potřeboval a ve velkém množství.

4) MRF měl pokud možno kromě F-16 nahradit i A-10 a F/A-18C - je tedy tak jisté, že by to v konečném důsledku byla opravdu ta 100% úžasná malá F-22, bez dalších kompromisů a vývojových požadavků? Tady se hraje s něčím, co existovalo na začátku celého procesu, prozatím bez jakýchkoli tlaků, požadavků, vývoje a závazků a bere se že by to tak z toho ve finále i vylezlo. To také není úplně nejlepší východisko. Dále u USAF by sice asi rádi něco co nejvýkonnějšího, jenže pírka by jim také hezky mohla ustřihnout cena - ostatně ne nadarmo byla prioritou již tenkrát v rámci MRF masovost a cena...výkony byly až v druhé řadě. Byl by to hezký bonus, ale...

5) Takže ano, když ze hry zcela škrtneme USMC a STOVL, řekneme si, že vše by vyšlo zcela ale zcela ideálně a nebylo by třeba činit další kompromisy/úpravy (vzhledem k ceně, požadavkům USAF vs US Navy, úlohám a požadavkům nahrazovaných strojů, výkonům atd.), tak opravdu můžeme dojít k závěru, že mohla vzniknout nějaká ta o něco lepší stíhačka a bla bla (otázkou je, o kolik by to fakt bylo lepší).

Jenže když opustíme alternativní vesmír, přiznáme USMC a STOVL letounům právo na existenci, zakomponujeme všechny programy, finanční strasti a restrikce, tak prostě zjistíme, že to jinak dopadnout nemohlo a že na tom rozhodně všichni nejsou nějak blbě. Ano, USAF mohlo mít svého Raptůrka, USMC třeba Harriera co se umí i potápět, US Navy letoun se závěsníky pro dva cvičené delfíny a já bych si zase přál poníka. Teď už jen zbývá vyřešit, kdo mi ho zaplatí, že jo?

Takže tohle není ani tak o tom, že by to USMC zmršili, ale že v USAF neměli šanci dostat tolik peněz, aby si mohli leštit svou ideální hračku. Která zpočátku nemusela být ani tolik ideální, protože výkony byly až na druhé koleji. Jenže opětovně nedostatek peněz zapříčinil, že nedostali dost high-end letounů (F-22), takže začali trochu pošilhávat i po nějakém doplňku nad rámec té druhé koleje...prostě by se hodil. Jenže to je opět o penězích. A peníze chtějí, překvapivě, i další složky, takže se, překvapivě, klucí ušatí budou muset nějak domluvit. Za to můžou dolary, ne mariňáci.

[skelet]

Ty absolutně neuznáváš jakýkoli nárok USMC na vlastní letoun a zcela je vyškrtáváš z rovnice a na tom v zásadě stojí jádro pudla a celá argumentace

Nikdo právo na existenci letounu pro USMC neshazuje. Ostatně to právo měli vždy,a to tím, že používali letouny vyvinuté pro US Navy. Problém byl v tom, že Mariňákům se nelíbila ta varianta, že mají s Harrierů přejít na deriváty XV-15, respektive XV-22. Které stejně nakonec budou vyvíjet, když se budou zbavovat AH-1. Proto začali lobovat za to, aby se mohli přifařit ke společnému programu USAF a US Navy. A pak už je to tak jak popisoval Cover. A mimochodem i tak bude nejpočetnějším letounem USMC bude .. tramtadadá .. verze "C".

tudíž ta koncepce byla upřímně řečeno vadná a pokud měla fungovat tak jak měla původně fungovat, tak by se stejně musela upravit

ta koncepce nebyla vadná, protože odpovídala požadavkům dvou největších zákazníků, tedy USAF a US Navy.

to vše za předpokladu, že by na ty své úžasné malé F-22 USAF dostalo prachy, což jak víme, byl celkem kříž

ani ne, protože se počítalo o symbioze USAF/US Navy. Ostatně i na F-35 je vidět, že spolu sdílejí největší celky.

MRF měl pokud možno kromě F-16 nahradit i A-10 a F/A-18C - je tedy tak jisté, že by to v konečném důsledku byla opravdu ta 100% úžasná malá F-22, bez dalších kompromisů a vývojových požadavků?

podobně jako současná F-35. Ta bude také v případě CAS misí ověšená jako vánoční stromeček. "Čistá" bude pouze u průzkumu, SEAD, AA, a útokům na silně bráněné cíle.

Když opustíme alternativní vesmír, tak díky verzi "B" dostává USA do výzbroje dalších 11 malých letadlových lodí třídy US America, které s 20letouny F-35 nebudou tvořit malou sílu. Nicméně většinu úkolů budou plnit ověšené jako vánoční stromeček, takže drahý stealth bude zbytečný, budou působit na relativně malou vzdálenost, takže velké zásoby paliva budou také zbytečné. Takže pole, kdy mariňáci využijí vlastností "B" bude celkem úzké.

[cover72]

Polar: já neříkám, že USMC na něco neměla právo. Říkám, že USMC má ze všech tří složek (USAF, USN, USMC) zdaleka nejmenší strategickou důležitost, a že "správně" mělo mít prioritu uspokojení požadavků USAF a USN vč. manévrovatelnosti a ceny (tzn. Konfigurace 140 / jednomotorová F-22) a na program USMC mělo být použito to, co by zbylo. Klidně zadotovat BAe jejich projekt "Super Harrieru" (který neměla Vertical Lift Fan, ale klasický rozvod plynů) a nazdvukovou rychlost, protože na co doporčic USMC, která pendluje mezi vyloďovací lodí 150km od pobřeží a pláží, potřebuje nadzvuk?

Export ditto: STOVL chtějí jen Britové a ti měli vlastní projekt BAe, oproti tomu všichni ostatní, od Turků přes NL až po Nory, chtěli levnou, manévrovatelnou a lepší náhradu F-16, tzn. Konfigurace 140 jak vyšitá. Tím by byla masovka. A ušetřila by se spousta konstrukčních problémů.

Jenže Kongres a Marína to udělali přesně naopak a základem pro JAST udělali ASTOVL... A tak se ti strategicky důležití museli podřídit tomu nejméně důležitému, pouhém doplňku strategických schopností.