Anglický dlouhý luk

[Rase]

Pro lepší představu, co všechno musel středověký blátošlap nosit, tak tady je pěkný obrázek. Na levé straně je vidět výstroj, oblečení a osobní výbava jekéhokoliv prostého pěšáka této doby. Tedy dvě košile, hace, plášť, kápě, deka, prošívaný kabátec (nebo normální kabátec), kahloty, k tomu různé nože, jídelní náčiní, polní lahev, křesadlo atd.+ přilba, dýka, poboční zbraň (většinou tesák), kroužková zbroj nebo brigantina a hlavní zbraň.




V reálu je to takováhle hromada věcí


Výsledek je více méně takovýto

[Als]

Ked si to nakoniec zratate, tak vitazne použitie dlheho luku bolo len u niekolkych bitiek, ktore prave nevinikali nejakou dynamikou.

palo satko: To že znáš jenom bitvu u Kresčaku a Agincourtu, ještě neznamená, že je angličané úspěšně neužívali všude kde bojovali (po celý středověk), tady je soupis hlavních bitev stoleté války:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_H ... ar_battles
Moje oblíbená je bitva u Verneuil (nazývaná druhým Agincourtem) z roku 1424, kdy bylo zmasakrováno 7262 vojáků bojujících na straně Francouzů (z toho 4000 skotů, čímž byli téměř vyhlazeni) a nemálo Lombarďanů. Francozi přitom měli téměř dojnásobnou převahu. Angličané přišli o 1600 mužů (z toho údajně jen velmi málo lučišníků). Velitel angličanů, vévoda John Bedford, tehdy bojoval opěšale (právě s poloxem) a pobil nemálo nepřátel. Za čtyři roky zvrátila tato vítězství Johanka z Arku

V čem jsou jiní Francouzi pod vedením panny orleánské? tedy kromě nadšení? A nebo co se změnilo u angličanů?

Možná je významné, že drtivá většina jejich vítězství byla obléhání. Angličané za stoleté války tak nějak tradičně preferovali bitvy v poli a v obléháních se často trápili. To se ostatně přeneslo i do válek růží, kde se bojovalo hlavně v polních bitvách a když měli Warwick a Montagu vyklíčit Lancestery z pohraničních hradů tak se s tím trápili, že to hezké nebylo.

[Alfik]

Anglický dlouhý luk je mnohem méně náročný na výrobu, než technologicky pokročilejší kuše.

Pozor! Já jsem nesrovnával luk s kuší, srovnával jsem (v tom srv. tahu a délky nápřahu) tzv. "anglický dlouhý" luk s běžným lukem.
Dlouhý luk (tzn. luk cca o délce od "do podpaždí" až do výšky postavy) má až o 4-5 kg menší tah než luk o (mnohem praktičtější) délce okolo metru. Je to způsobeno právě tou délkou nátahu (člověk holt nemá nekonečné ruce ).
Přitom paradoxně Angl. lučištníci používali tzv. tříprstou techniku, která umožňovala největší nátah - o několik kg vyšší než tzv. palcový prsten, a až o 10 kg vyšší než tzv. dětský způsob (držení mezi palcem a ohnutým ukazovákem). Síla udržitelná tříprstou technikou je zhruba stejná jako síla udržitelná tzv. staromongolskou technikou - což je pětiprstá kombinace držení šípu palcem a ohn. ukazovákem, a souč. držení tětivy zbývajícími třemi prsty.
Vyšší nátah umožnila až moderní doba, moderní materiály - klipsa na zápěstí.
Proč preferovali zvětšující se délku luku oproti vyšší energii střely a menší náročnosti výroby jak luku tak i šípů, nevím. Možná za to může nějaké iracionální setrvávání v tradici. Nebo frajeřina. Netuším
Pro srv., tzv. samurajský luk měřil 1-1,2 m, měl nesymetrický nátah, při střelbě v sedu se opíral dolní částí o zem, a nepoužíval se (nemohl se používat) takový nátah jako u jiných národů, právě kvůli tomu způsobu nátahu kterému my říkáme "dětský" (v USA lit. se také používá název Penobscottský, úd. Indiáni Penobscottové používali tento zp. nátahu čímž se výrazně lišili ode všech ostatních, ti ost. totiž používali tříprstou techniku, P. asi víc nepotřebovali vzhl. k tomu že žili v hustých lužních lesích kde nebylo třeba střílet na větší vzdálenost - na pláních ano).

[Dzin]

Quajak

Takhle jednoduché to ale není. Na průbojnosti (a tedy i rannivosti) šípu a střely z kuše se podílí daleko více faktorů, než zmiňuješ. Třeba stabilita střely. Je důležité, aby střela byla co nejstabilnější a aby dokázala zužitkovat maximum svojí dopadové energie.

U šípu ale zapracuje efekt známí jako "lučišníkův paradox". Je to mimochodem i důvod, proč je naučení se střílet z luku těžší, než z kuše. Jde o to, že po vystřelení se šíp nepohybuje po ose luku, ale jakoby kolem ní různě kličkuje. Je to dáno jeho nedostatečnou tuhostí, kdy se nejprve jakoby převalí po lučišti a potom se vlní vzduchem směrem k cíli. Působí na něj dostatek různých sil a to zapříčiní ono zmiňované vlnění a to znamená, že se nepohybuje přímo v před, ale vlní se jako had. Protože tedy není dostatečně stabilní, dopadá na cíl do různými skupinami úhlů a tím nevyužívá svojí dopadovou energii efektivně.

Střela z kuše je na tom lépe. Jednak je kratší a lehčí, takže na ní působí menší síly a dochází u ní k menšímu průhybu. Stejně tak je i vystřelována po daleko přímější dráze, než šíp z luku. Díky tomu je tedy daleko stabilnější a dokáže daleko lépe zužitkovat dopadovou energii. Z výše zmíněného také plyne, že je pevnější a tudíž lépe odolá deformaci způsobenou dopadem na cíl a tudíž opět je lépe schopna probíjet a zraňovat.

Takže problematika je docela obsáhlá.

[Kraken]

Pozor! Já jsem nesrovnával luk s kuší, srovnával jsem (v tom srv. tahu a délky nápřahu) tzv. "anglický dlouhý" luk s běžným lukem.
Dlouhý luk (tzn. luk cca o délce od "do podpaždí" až do výšky postavy) má až o 4-5 kg menší tah než luk o (mnohem praktičtější) délce okolo metru. Je to způsobeno právě tou délkou nátahu (člověk holt nemá nekonečné ruce )

Jestli je tím lukem o délce jednoho metru myšlen rovný dřevěný luk, tak se jedná o technický nonsens.
Dlouhé luky měli tah přes 65 (100) liber. Repliky luků z Mary Rose měly tah až 180 liber. Takový tah a ohyb nemůže metrový luk vydržet a prostě se zlomí.
Teorie viz.:
http://www.lukostrelec.cz/modules.php?n ... cle&sid=17
a porovnání dlouhého a reflexního luku:
http://www.rychla-lukostrelba.cz/o-luko ... yziky.html

Právě vysoká síla nutná k ovládání dlouhého luku byla jedním z hlavních důvodu dlouhodobého tréninku lukostřelce a vedla až k deformaci koster lukostřelců.

Zajímavostí je, že dlouhý tisový luk je vlastně přírodní kompozitní luk. Luk má tvar písmene D a vnější plochá část luku je z lýkového dřeva a vnitřní část je z tvrdého středového dřeva. Středové dřevo lépe odolává stlačení (tlaku) a lýkové dřevo má lepší výkon při napětí.

O účinnosti kompozitních reflexních luků a dlouhých luků možná vypovídá zkušenost křižáků v Levantě, kde kroužková zbroj s prošívanicí byla proti šípům z reflexních luků celkem účinná, ale ve Walesu nebo Francii proti šípu s botkinem z dlouhého luku nepředstavovala dostatečnou ochranu.

Pro srv., tzv. samurajský luk měřil 1-1,2 m, měl nesymetrický nátah, při střelbě v sedu se opíral dolní částí o zem, a nepoužíval se (nemohl se používat) takový nátah jako u jiných národů, právě kvůli tomu způsobu nátahu kterému my říkáme "dětský"

Možní se jedná o speciální luk pro sedící lukostřelce, ale tradiční samurajský asymetrický luk Yumi má hrubě přes dva metry. Měl jsem to štěstí a viděl jsem v Japonsku v Tsurugaoka Hachimangū soutěž v Yabusame (jízdní lučištničtí) a držel ho v ruce.

[Alfik]

Dzin - vlnění: Ano, to je známá věc, a bývá to i předmětem jedné kratochvíle: dá se trefit cíl, i když je za tyčí/lanem ale je to o náhodě. Ostatně to je i případ známé "Robinovy střely" (rozštípnutí šípu v cíli svým šípem či stržení per). Ve skut. pokud např. na střelnici nastřílíš do terče takových 10-15 šípů, tak máš velmi vysokou pravděpodobnost že si některý zk***š právě tímto způsobem Proto se, vzhl. k ceně moderních šípů, po cca 5-10 šípech jde vytahat si je Ve středověku byly šípy ještě dražší vzhl. k tomu co jsem napsal dříve (výroba soustruhem a násl. náročné rovnání).

Kraken - samur. luk a zlomení krátkého luku: Omlouvám se, mea culpa, měl jsem napsat že myslím právě luk pro sedícího střelce. Yumi má skut. délku větší než je výška postavy, ale jen některé jsou asymetrické. Psal jsem to právě pro tu asymetrii u těch pro sedícího, jako zajímavost (teď mě ještě napadlo, že také jihoamer. indiáni používají nesymetrické luky, a dokonce i luky s esovitým prohnutím z pohl. střelce). Sám jsem si sice vystřelil, ale netrefil... střílet vsedě je fakt jiné, a bylo mi ostatně řečeno ať si z toho nic nedělám, že oni to trénují roky
K tomu cos napsal o tom že se krátký zlomí: No to je právě to, co myslím. Tím jsi právě potvrdil co jsem napsal ovšem jinými slovy. Krátký luk, se prostě nenatahuje tak daleko jako dlouhý, a přitom na stejnou hodnotu tahu. Proto může mít podst. kratší šípy. Ovšem to není nevýhoda, naopak! S krátkým lukem se mnohem lépe manipuluje, a nátah může být prováděn levou i pravou rukou. Také lze (stejně jako u Mongol. luku) střílet částečně před tělem a tím kontrolovat míření obouoč.
Ovšem, a to je problém, pro člověka zvyklého natahovat "až k uchu" je to nezvyklé. Takže by se snažil luk natahovat příliš a neuspěl by.

Srovnání jsem napsal ze svého úhlu pohledu. Střílel jsem (a občas střílím) ze všech druhů, a pro mě nemá dlouhý luk nějaké extra výhody. Klasická délka ano, i kdyby jen to, že se jak luk tak i šípy lépe vyrábějí. Pro Angl. asi ano, i když jsem zatím nikde nečetl jaké.
A ještě jedna výhoda: U krátkého luku lze držet v ruce několik šípů, a střílet tedy s vysokou kadencí a přitom zcela mířeně. Vyzkoušeno, potvrzeno (mnou) - a nakonec, na YT jsem viděl i video nějakého borca co to dělá jako šou za prachy

[Kraken]

K tomu cos napsal o tom že se krátký zlomí: No to je právě to, co myslím. Tím jsi právě potvrdil co jsem napsal ovšem jinými slovy. Krátký luk, se prostě nenatahuje tak daleko jako dlouhý, a přitom na stejnou hodnotu tahu. Proto může mít podst. kratší šípy

Jestli se stále bavíme o přímém luku a ne luku reflexním, tak problém je ten, že krátký (metrový) luk nemůže mít stejnou hodnotu taku jako luk dlouhý. Pokud si dobře pamatuji, tak na tah 50 liber musí mít luk minimální délku 170cm.
A i kdyby měl krátký luk stejnou sílu jako dlouhý, tak energie předaná šípu je přímo úměrná síle potřebné k natažení a délce natažení. Takže I tak je účinnost krátkého luku je nižší.

Jestli jsi střílel s pravým dlouhým lukem a dokázal jsi v pohodě napnout 100 librový luk (cca. 450N) tak to gratuluji a závidím (hlavně fyzickou kondici)

[Kaven]

Pro zajímavost - slabší krátké přímé luky (tzn. něco jako aglický luk, který by se zúžil a zkrátil na nějaký ten metr) používali místy severoameričtí indiáni pro lov drobné zvěře, a viděl jsem ho i na youtube v dokumentu o domorodcích z pouště Kalahari. Dá se to napnout maximálně tak po loket, dál ne, takže ani ke tváři, dokonce ani před oči. Účinek je slabý, ale třeba na drobné ptáky stačí. Aby bylo krátkým lukem možno dosáhnout plného nátahu a velké síly, tak už je nutné sáhnout k reflexnímu luku a kompozitním materiálům (dřevo, šlachy, rohovina).

Ještě podotknu že středověcí Angličané nebyli tak supr kvůli tomu, že by dlouhý luk byl nějak neobvyklou rozhodující technologií. Naopak, ten byl známý už z pravěku; reflexní luky jsou technologicky daleko vymakanější. Angličanům ovšem dlouhyý luk pro jejich účely plně postačoval, a těžili ze strategického nasazení lučištníků. Svoji roli v tom hrál i celkový přístup lučištníků - šlo o jednu z prvních (ne-li úplně první) součástí evropské armády, do kterých se vloudily prvky skutečně profesionálního vojenství. Zatímco rytířům šlo o osobní vyniknutí, čest, naplnění rytířských ideálů atd., angličtí lučištníci byli cvičeni k co nejúčelnějšímu zabíjení. Žádné velké ideály je nebrzdily, dokázali dobře spolupracovat, poslouchat rozkazy, plnit úkoly. Dokonce když vystříleli šípy, tak lučištníci popadli meče, a proměnili se na velice účinnou středně těžkou pěchotu. Luk tedy nebyl zdaleka to jediné, kvůli čemu vítězili.

Něco podobného bychom našli později u našich husitů. Ani husité nevyhrávali proto, že by cepy byly lepší než rytířské meče, ani vozy nebyly to rozhodující. Jejich úspěch byl založen na skvělé strategii i taktice, schopnosti bojovat přísně účelně a využívat slabin rytířů. Žižka běžně vítězil i bez vozové hradby, a naopak tu a tam husiti prohráli i když vozy měli.

[Kaven]

A ještě jedna výhoda: U krátkého luku lze držet v ruce několik šípů, a střílet tedy s vysokou kadencí a přitom zcela mířeně. Vyzkoušeno, potvrzeno (mnou) - a nakonec, na YT jsem viděl i video nějakého borca co to dělá jako šou za prachy

Tady ještě doplním, že rychlost střelby na délce luku moc nezáleží, i z dlouhých luků lze střílet s dost vysokou kadencí. Jde spíš o rozdílný celkový přístup - rychlé střílení využívali spíš ti různí arabové, turci či mongolové, a ti zase měli krátké luky kvůli snadnému použití za jízdy na koni. Angličané s dlouhými luky naopak na velmi rychlé střelbě nebazírovali, protože jejich strategické využití lukostřelby to tolik nevyžadovalo. Kdyby to ale trénovali (a měli slabší luky), tak by 1 šíp za nějaké 2s - 3s zvládli taky.

[Bleu]

Svoji roli v tom hrál i celkový přístup lučištníků - šlo o jednu z prvních (ne-li úplně první) součástí evropské armády, do kterých se vloudily prvky skutečně profesionálního vojenství.

V jakém smyslu? To by mě celkej zajímalo.

[Rase]

Jestli chápu Kavena správně, tak lučišníci dostávali za svoje služby peníze a byli najímáni na určitou dobu. Oplátkou byla vyžadována kázeň a podřízení se rozkazům. Oproti tomu rytíři a jejich družiny byly svolávány na základě lenního systému, rytíři si financovali vlastní pěšáky a pomocníky ze svého (časem se tento systém vyvíjel a nařizoval kolik má rytíř přivést jakých vojáků). Lučišníci ale byli najímáni přímo, na jednotlivá tažení. Tím se odlišovali jak od rytířů a jejich družin, tak i od zemské hotovosti

[Kaven]

Svoji roli v tom hrál i celkový přístup lučištníků - šlo o jednu z prvních (ne-li úplně první) součástí evropské armády, do kterých se vloudily prvky skutečně profesionálního vojenství.

V jakém smyslu? To by mě celkej zajímalo.

Protože tvořili organizované jednotky, spolupracovali a koordinovali se. A celkem se jim i dalo velet. Narozdíl od nich rytíři byli individuality, bojovali za sebe a za svou slávu. Ze strategického hlediska byl často problém i jen nechat si jich pár v záloze, protože postávat v záloze zatímco ostatní bojují vypadalo trochu jako zbabělost, což by rytíř nesnesl. Současně lučištníci byli velmi dobře cvičení, bojovali účelově, nedělalo jim problém střílet rytíře ze zálohy nebo v době, kdy odpočíval (četl jsem zmínky o rytířích, kteří si během bitvy poodjeli bokem odpočinout, pootevřeli si hledí aby se vyvětrali, a vzápětí schytali mířený anglický šíp do obličeje). V tom všem byli daleko blíž modernímu pojetí vojáka, než ostatní účastníci středověkých bitev.

[Bleu]

Kaven - středověké bitvy nejsou jen rytíři. Prakticky v jaké koliv době od 7. do 15. století najdeš jednotky, které toho činili.
Ad longbowmeni - šlo mi spíš o organizaci - proto, že ta jestli neplácám hovadiny, byla založena na miličním systému. A to zase není zase tak nějáká zásadní novinka. A samozřejmě se tam by voko odmožná od konce 14. oběvují jednokty v zásadě profesionální.

[Kraken]

Aby bylo krátkým lukem možno dosáhnout plného nátahu a velké síly, tak už je nutné sáhnout k reflexnímu luku a kompozitním materiálům (dřevo, šlachy, rohovina).

K tomu jsem našel pěkné porovnání:
http://www.rychla-lukostrelba.cz/dlouhy ... i-luk.html
a info o dějinách lukostřelby obecně:
http://lukostrelba.kuduk.cz/dejiny_lukostrelby.htm

Dokonce když vystříleli šípy, tak lučištníci popadli meče, a proměnili se na velice účinnou středně těžkou pěchotu. Luk tedy nebyl zdaleka to jediné, kvůli čemu vítězili.

To ostatně asi poznali Francouzi u Agincourtu, kde pravděpodobně bylo lučištníky zmasakrováno mnohem vice rytířů různými tesáky, bijáky, atd. v tlačenici a bahně než šípy.

Protože tvořili organizované jednotky, spolupracovali a koordinovali se. A celkem se jim i dalo velet. Narozdíl od nich rytíři byli individuality, bojovali za sebe a za svou slávu. Ze strategického hlediska byl často problém i jen nechat si jich pár v záloze, protože postávat v záloze zatímco ostatní bojují vypadalo trochu jako zbabělost, což by rytíř nesnesl. Současně lučištníci byli velmi dobře cvičení, bojovali účelově, nedělalo jim problém střílet rytíře ze zálohy nebo v době, kdy odpočíval (četl jsem zmínky o rytířích, kteří si během bitvy poodjeli bokem odpočinout, pootevřeli si hledí aby se vyvětrali, a vzápětí schytali mířený anglický šíp do obličeje). V tom všem byli daleko blíž modernímu pojetí vojáka, než ostatní účastníci středověkých bitev.

Jen doplním, že nejen lučištníci, ale i Angličtí rytíři byli najímáni (a placeni) králem. V boji pak většinou bojovali poslušně na zemi bok po boku s lučištníky.

Tvořili dohromady spíše takové žoldnéřské kompanie. Jako byla poté White Company v Itálii.

V Anglii se dokonce zachovali jmenné seznamy vojáků (lučištníků i men-at-arms) najatých králem i jejich platy a je možné si je i vyhledat na http://www.medievalsoldier.org/

[Dzin]

Svoji roli v tom hrál i celkový přístup lučištníků - šlo o jednu z prvních (ne-li úplně první) součástí evropské armády, do kterých se vloudily prvky skutečně profesionálního vojenství.

V tomto bych navázal na Bleu. Pojem "profesionální vojenství" se dá aplikovat prakticky od úsvitu lidstva, kdy se určité formy toho, co pod tímto pojmem myslíme, začaly objevovat. Základním problémem masovějšího rozšíření byla schopnost organizace a administrace a ta se poprvé projevila ve starověku. Ve středověku díky úpadku organizovanosti se poněkud vytrácí aby se s jejím zlepšením opět "navrátila". Netýkalo se to ovšem jen anglických lučišníků, ale víceméně se jednalo o obecný jev který postupně vedl k vybudování masových národních armáda podobných svým rozsahem právě starověkým armádám a od nich postupně přešel k současným profesionálním armádám opět na podobné bázi jako první profesionální starověké armády (asi nejznámější příklad - římské legie po Mariově reformě).

Ohledně těžké jízdy, rozhodně jim nedělalo problémy bojovat ze zálohy, naopak léčky byly běžkou součástí tehdejšího (ostatně jakéhokoliv) válečnictví.

[Kaven]

Dzin má samozřejmě pravdu, profesionální jednotky v Evropě opravdu existovaly i ve starověku, a ti římani jsou zářným příkladem. Středověk nicméně s rozvojem rytířské kultury někde ve 12. století začal klást důraz na rytířskou jízdu, která místo organizovaností a strategie vyzdvihovala osobní kvality, statečnost a rytířské ideály. Bez ohledu na cokoli rytíři nějakou dobu skutečně neměli konkurenci, a angličtí lukostřelci byli jedni z prvních, kteří jim dokázali přistřihnout křidýlka. A ano, postupně se ukazovalo, že vhodnou strategií lze porážet i rytíře (i ti naši husiti byli jedni z průkopníků), a tak se postupně začali víc a víc využívat lépe organizované a levněji postavitelné jednotky, které za nižší cenu výbavy dokázaly víc. Je taky pravda, že žoldnéřské skupiny se po středověkých bojíštích pohybovaly také, koneckonců u Agincourtu byla tuším na francouzské straně jednotka Janovských střelců z kuše. Ale pochybuji že ti by dokázali totéž co angličané, kdyby si s nimi prohodili místo.

Bleu - hm, tak já si taky nejsemi jistý jakým způsobem byli angličtí lučištníci vlastně najímáni. Asi záleželo na tom kdy, protože mám pocit že o lučištnících postavených na principu domobrany jsem něco četl taky, jenže současně i vím že byli pečlivě vybíráni z celé země. V Anglii v té době fungoval systém lukostřeleckých soutěží, které umožňovaly najít (a v armádě využít) ty nejlepší lučištníky. Vůbec tahle celkem vychytaná organizace k úspěchu asi taky dost přispěla.

Nicméně teda původní dotaz byl jestli ty anglické longbow byly samy o sobě tak skvělé, že všechno rozhodly. A odpověď je že nebyly - šlo o hodně starou technologii, kterou znali všichni, a mnozí byli technologicky dál. Angličané z ní ovšem dokázali vymáčknout maximum, a do svého stylu válčení to zakomponovali tak dobře, že po nějakou dobu dokázali porážet i silnější nepřátele.

[Rase]

Je taky pravda, že žoldnéřské skupiny se po středověkých bojíštích pohybovaly také, koneckonců u Agincourtu byla tuším na francouzské straně jednotka Janovských střelců z kuše. Ale pochybuji že ti by dokázali totéž co angličané, kdyby si s nimi prohodili místo.

Janovští střelci z kuší byli ve své době taky velice schopnou a slavnou jednotkou (taky drahou). U Kresčaku, jim ale štěstí nepřálo. Organizace měla velké trhliny a pokud by střelci dokázali zaujmout výhodné pozice a skrýt se za pavézami (které si vezli na vozech), dokázali by angličanům řádně zatopit. Přišel ale déšť a janovanům zmokly tětivy kuší (angličané u luků tětivy snadno odepnuli a schovali pod klobouky), což snížilo dostřel. Nepodařilo se ani rozvinou pavézy (nevím proč) a byli tak vystaveni palbě luků. Následně se přes ně přehnala francouzská kavalerie a většinu střelců ušlapala (původně prý 5000 střelců). Padl i jejich velitel Ottone Doria.

[Dzin]

Kaven
Budu muset trošku nesouhlasit. Ne ani tak, že to co píšeš by bylo špatně, to ne, ale problematika je daleko rozsáhlejší, takže zachytím pár myšlenek a ano, také trochu zjednodušeně.

Jak už jsem podotkl, základem bylo, že v raném středověku nebyly státy dostatečně organizačně a administrativně silné. Resp. díky jiné kultuře byly daleko více odvislé od individuálních schopností svého vládce. Pokud se ten ukázal jako dobrý organizátor, jeho armáda vykazovala prvky vysoké organizovanosti a tím i efektivity.

Jedním z nejznámějších té doby je asi Karel Veliký. Mimo jiné je to vidět i na základě těžké Lombardské jízdy, kdy ta proti Karlovi prakticky vždy prohrávala, ale když ji začlenil do svojí armády, dokázala mu vyhrávat bitvy.

Podobně to bylo i v dalším období středovku. Rozvojem organizace státu docházelo k tomu, že se opět rozmáhala snaha o zefektivnění vojenské síly a jejich schopností.

Takže ano, těžká jízda byla hlavní údernou silou, ale při špatném nasazení i ona podléhala lehčím silám (resp. správném nasazení lehkých sil). A obvykle i ona byla závislá na podpoře dalších jednotek. Z hlavy si nedokáži vybavit bitvu, kterou by čistě rozhodlo jen nasazení těžké jízdy bez podpory dalších jednotek resp. kdy by ztráta této podpory nakonec neskončila celkovou porážkou.

A jak píše Rase, Janovští střelci byly opravdu elita a nepochybně při správném nasazení by dokázaly zatopit neméně než angličtí lučišníci. To, že se nedokázali prosadit v bitvách o kterých mluvíme bylo spíše díky nevhodnosti jejich nasazení.

[Kaven]

Rase: Je to tak. Údajně se pavézy vezly na vozech a jejich doprava kdesi vázla. Natěšení Francouzi na ně nechtěli čekat, a tak Janovské poslali dopředu i bez nich. Nevím co je na tom pravdy, jelikož kdybych já věděl, že mi chybí nezbytná součást výzbroje, tak se do boje rozhodně neženu. Ale možná střelci měli v úmyslu opatrně z dálky nepřítele jen tak otestovat, ale francouzskou jízdu to dlouho nebavilo a tak se za chvíli prostě vrhla dopředu, spojenci nespojenci.

Dzin: s tím nemohu nesouhlasit. Ještě k tomu podotknu, že taky těžká jízda v 8. století byla něco jiného než ve 12., a ta byla něco jiného než ve 14. Lišila se nepochybně výzbroj (stále se zlepšující zbroje), ale i vyvinutost a "zažranost" rytířské kultury. Netroufám si soudit, jestli by se jízda Karla Velikého chovala u Agincourtu stejně jako jízda Karla VI, která tam doopravdy byla.

Příspěvky spojil Jarl.

[alibaba]

Par detailu ohledne anglickeho luku. V dnesni dobe se k soutezim pouzivaji anglicke dlouhe luky o sile 60-80lb ale puvodni stredoveke luky mely silu az 180lb. Podle stareho anglickeho zakona musel kazdy muz/chlapec starsi 14 let trenovat minimalne 2 hodiny tydne lukostrelbu.
Nekolik let zpatky nekolik odborniku zkouselo efekivnost anglicke dlouheho luku. Zkoumali i pozustaky lucistniku a artefakty luku z Mary Rose takze k testum pouzili luky o zpravne sile a historicky "zpravne" hroty. Pri testech tyto sipy dokazali za urcitych okolnosti proniknout i platovou zbroji. U krouzkove zbroje sip mohl proniknout zbroji, telem a jeste jednou zbroji.
Tezke valecne kuse meli stejnou nekdy i vetsi prubojnost.
Prednost luku byla rychlost strelby, anglicky lucistnik dokazal vystrelit 10-12 sipu do minuty. Zatimco z kuse jen 3-5 sipu za minutu.
Dalsi prednosti luku byla cena a udrzba. Kuse byla nekolik krat drahsi a na udrzbu narocnejsi. Vyhoda kuse byla moznost pouziti vojaka s minimalnim treninkem.
Anglicane trenovali lukostrelbu casto, jak uz bylo zpomenuto drive. Napriklad podle narizeni krale Edward I bylo zakazane v nedeli provadet nejake jine sporty nez lukostrelbu.

Tradicnim materialem k vyrobe anglickeho luku byl tis, jilm nebo jasan. Anglicky dlouhy luk je svym spusobem kompozitni. Vnitrni zaoblena cast ( bricho ) z tvrdeho jadroveho dreva odolava tlaku a vnejsi plocha cast z belu odolava vysokemu tahu.

Anglicky dlouhy luk nikdy nebyl nejlepsi strelnou zbrani v danem casovem obdobi, ale Anglicane dokazali efektivne vyuzit jeho pozitivnich vlastnosti co jim prineslo nekolikrat viteztvi nad pocetni prevahou nepratel.

Jeste mala zajimavost...V Chesteru porad plati zakon, ze je povoleno strelit s lukem Welsana, pokud je to po pulnoci a uvnitr mestskych hradeb.