Technika pro budoucí AČR

[Dzin]

Jen pro zajímavost výdaje AČR 1993 - 2009, jak se dají nalézt.

[drakenYs]

Když už jsme u toho Finska, tak zde je video(https://www.youtube.com/watch?v=LHLEY4uIqno) o finské armádě. Máto 17 min a je to s anglickými titulky. Oproti ČR svoji obranu berou vážně......

[drakenYs]

už to začíná....
https://www.novinky.cz/domaci/416747-vo ... budou.html

[Pátrač]

S těmi vrtulníky jsem to předpokládal a to hlavně proto, že tuto zemi a armádu řídí smečka debilů. Aby se jakože ušetřilo a všichni byli spokojení, tak se vytvoří vize, že koupím nějaký super univerzál a ten nám bude sloužit ke všemu co si zamaneme. A ten požadavek aby sloužil prioritně záchranné službě a pokud bude potřeba šel do boje, to vrchol tuposti.

Mám obavu že stejný vývoj bude v případě další bojové a speciální techniky.

[Rase]

Tím se vysvětluje, proč se nákup vrtulníků zasekl na mrtvém bodě. MO bylo dlouho zvyklé nakupovat techniku za hodně nízké ceny, získat ji výměnou (Sokoly, Mi-24), případně jen modernizovat tu starou. Teď když jsou konfrontováni s tím, kolik běžně stojí nová technika, hledí jako vyorané myši... stačí se podívat, kolik vrtulníků provozují jiné, bohatší armády v Evropě. Myslím že zrovna pro nás by stačilo větší množství malých lehkých vrtulníků (H145M) + pár velkých těžkých (NH90, EC 725 atd.). I takhle by to bylo drahé, ale to že nemáme finance, abysme zvládli nahradit kus za kus, provozovat bitevní helikoptéry (+ zdravotnické, Sokoly a velké Mily), si snad mohl každý spočítat (jak vojáci kteří sepisovali poptávku, tak i ti co ji předávali výrobci). Tak se zdá že MO a AČR šéfují diletanti mimo relitu, jinak si to nevysvětluju - bohužel. Je to pěkně vidět i u přileb, kdy chtěli typ, který se už nevyrábí atd.

[drakenYs]

co MO za tohle volební období nakoupilo při každoročním navyšování rozpočtu?
20 panduru, 4 vyprošťovací tatry, nefunkční kulomety minimi a schválili opravu sokolů. Ještě něco? Hlavně, že MO vrací každý rok několik mld kč, a pak říká, že místo nákupu nových děl musí z finančních důvodů modernizovat staré houfnice....
Nevíte jak to bude, když skončí životnost MI 24 a vojáci nebudou mít na čem létat? Nepočítám, že by proběhla nějaká generální oprava těch strojů, jelikož jedním z důvodů nahrazení a nákup nového stroje byla výše finančních prostředků na jejich opravu

[Polarfox]

Holt nákupem drahých vrtulníků politické body nezískáš, ba naopak ztratíš. Zato když "ušetříš" na tom, že koupíš létající sanitku/transport/hovnocuc/zásobovač supermarketu/sekačku na trávu, tak tvá image vzroste (ačkoli schopnosti ne) a k tomu budeš moci přebytky utopit jinde (pokud možno ještě mimo obranný sektor). Finance svým způsobem nejsou problém...ale není vůle je hledat a obětovat (=my ty finance na provoz více typů máme, samozřejmě při přenastavení priorit státu/politiky a trošce racionalizace). A dokud ta vůle nebude (=něco exemplárně nebouchne nebo nám nebude opravdu hořet koudel u zádele, přičemž zatím jsme ledově klidní), tak můžeme udělat nějaké koncepci pápá. Ale to tu neříkám nic, co by asi nikdo nevěděl, že?

Problém je, že pozice ozbrojených sil je dost slabá (jak v povědomí občanů, tak i politiků a jak z historického, tak i společenského pohledu) a tudíž značně náchylná k nekoncepčním ad hoc zásahům. Pokud k tomu přidáme obecný světový trend "šetřit, šetřit, šetřit", tak se z toho AČR bude hrabat jen velice stěží. A role/pozice armády je navázána na řadu dalších společenských/ekonomických/politických otázek...tzn. dokud nedojde k posunu ve společnosti, nedojde ani k posunu v armádě a vnímání její důležitosti a tím pádem reálnému vytvoření a hlavně naplnění nějaké koncepce. A k tomu máme myslím dost daleko (tomu společenskému posunu).

Nikdo dle mého nemůže čekat, že pokud ve společnosti nevládne racionalita, tím pádem ani v politice nevládne racionalita, tak že v armádě, která čerpá ze společnosti a politiky, racionalita vládnout bude.

[Rase]

drakenYs:
napadají mě jen ruční minohledačky. Chtěli typ přilby, který se už nevyrábí, tak musí zadat výběrové řízení znovu... Pak nějaké věci pro stíhačky, vybavení pro pěšáky (hlavně pušky). Přijde mi paradoxní, že jediné zakázky, které se daří, tak nějak zadat, jsou ty pro CSG: minomety na tatrách, velitelská a spojovací vozidla (Titus a Pandur), radary a to je ještě otázkou, co opravdu zadali, nebo jen mají rozjednané (!) - myslím že to je případ modernizace houfnic, o kterých se zatím jen jedná. V době kdy situace přeje armádním nákupům, toho nakoupit ještě méně snad ani nejde a pokud ano, už by to hraničilo s vlastizradou. Věřil jsem, že alespoň ty vrtulníky se stihnou vyřídit.

[skelet]

Stačilo sledovat vývoj těchto vrtulníků. Nejdřív se chtělo něco a lá Bell 407, pro speciály a LZS, pak se zjistilo, že bojové vrtulníky jsou stále zapotřebí. Nu, tak se k tomu přidala další vlastnost, ale nevypustila se ta předchozí.. Už jen ten rozptyl kandidátů, který se pohyboval od H145 po S-70..
prostě inteligence prvního stupně.

[Polarfox]

V době kdy situace přeje armádním nákupům, toho nakoupit ještě méně snad ani nejde a pokud ano, už by to hraničilo s vlastizradou. Věřil jsem, že alespoň ty vrtulníky se stihnou vyřídit.

Proto jsem psal, že to zatím všechny nechává ledově klidnými. Pokud nikdo nenakupuje/neorganizuje teď, tak jaká je šance, že to jindy za horších výchozích podmínek bude lepší? Tady je vidět, že je tu blok, přes který nejede vlak a dokud se tento neodstraní, tak to bude skřípat do aleluja za jakékoli situace. Nemá cenu se bavit o koncepci, pokud armáda nemá takovou vážnost, pozici a pozornost, aby se byla schopna ubránit ad hoc zásahům zvenčí a diletantství zvnějšku a vnitřku. Tudíž dokud se na ni nebudu dívat dejme tomu jako na hasiče, kterým nemohu jen tak nakoupit nesedící nebo zpuchřelé hadice, málo cisteren, pozavírat třičtvrtě stanic a podojit jejich rozpočet a rozházet ho jinam a nemohu si tam snadno živit diletanty, kteří půjdou krok vpřed, dva doleva, jeden doprava, tři zpět a jeden vpřed, protože by to někde brzy šeredně bouchlo.

Není společenská objednávka = není politická objednávka = není žádný tlak/kontrola = není žádná zodpovědnost = není žádná koncepce = není žádná racionalita/kontinuita při akvizicích atd. = není technika (nebo je z toho kočkopes).

[Aaron Goldstein]

Není společenská objednávka = není politická objednávka = není žádný tlak/kontrola = není žádná zodpovědnost = není žádná koncepce = není žádná racionalita/kontinuita při akvizicích atd. = není technika (nebo je z toho kočkopes).

A já si kacířsky myslím, že tohle je důsledek vstupu do NATO... Bez jakýchkoliv politických konotací.... Protože to umožnilo to zcestné uvažování "tohle nepotřebujeme, kdyby něco, tak NATO nás ubrání"... A tak jsme nepotřebovali tohle.. a tamto... a nakonec máme místo armády jen jakýsi hybrid(sice schopný policejních zahraničních misí ) který je bez koncepce, bez vize do budoucnosti... a pomalu i bez techniky...

[Zemakt]

který je bez koncepce, bez vize do budoucnosti... a pomalu i bez techniky...

já bych spíše řekl, že bez kvalitních lidí, Nato ne Nato. Protože, tohle nemá obdoby (vrtulníky). Měli by tam být profíci, co vědí co chtějí, ne? Takhle mi to přijde jako, že tam sedí parta ukňouraných trempů, plnících politická zadání s jedinou starostí o teplej flek.

[Rase]

Jednou jsem takto zkušebně psal na MO, přímo na šéfy sekce vyzbrojování, sice se to netýká konkrétně vrtulníků (tanků), ale je tam trochu vidět, jak to funguje. Takhle to oficiálně vidí oni: "...otázkou náhrady tankové techniky se zabývají specialisté Generálního štábu AČR a Velitelství pozemních sil, kteří ji posuzují komplexně - jak z hlediska bojového nasazení a podpory, tak z hlediska kompatibility a unifikace výzbroje. Jinými slovy uživatel (GŠ AČR) zpracuje požadavky a specifikaci, sekce vyzbrojování a akvizic MO podle tohoto požadavku nakupuje. Systém je takto nastaven proto, aby armáda dostala co potřebuje a nebylo jí vnucováno co nechce."
Papírově se to zdá být dobré, ale nevím, jestli nejsou oni odborníci přetížení a nestíhají pořádně prostudovávat materiály. Asi je toho na ně hodně...

[Polarfox]

A já si kacířsky myslím, že tohle je důsledek vstupu do NATO... Bez jakýchkoliv politických konotací.... Protože to umožnilo to zcestné uvažování "tohle nepotřebujeme, kdyby něco, tak NATO nás ubrání"... A tak jsme nepotřebovali tohle.. a tamto... a nakonec máme místo armády jen jakýsi hybrid(sice schopný policejních zahraničních misí ) který je bez koncepce, bez vize do budoucnosti... a pomalu i bez techniky...

NATO mohlo tento přístup maximálně akcentovat (což se určitě i stalo, takže trochu pravdy v tom je), ale není prvopříčinou...ta tkví v české společnosti. Kde není živná půda, tak tam se něco jen tak lehce neuchytí a nenabyde do obludných rozměrů. Tohle jde prostě proti logice věci. Ten dnešní trend házení veškeré zodpovědnosti na NATO, EU a jakéhokoli jiného pomyslného čerta je kontraproduktivní a z krátko i dlouhodobého hlediska pro tento stát a národ sebedestruktivní, protože odvádí pozornost od opravdových příčin a problémů, které se neřeší. Aneb problém je vždy nejlepší hledat u druhého a hodně daleko, než doma a u sebe.

Podívej se na lidi kolem sebe a jejich názory na AČR, NATO, EU atp. ...zjistíš, že většina se bude plácat v negativech (aniž by věděla proč), zcela naivních a nereálných představách (aniž by to někomu přišlo jakkoli zvláštní), chtít to či ono (aniž by věděla co), zatracovat to či ono (aniž by poskytla alternativu) a požadovat to či ono (aniž by za to na oplátku chtěla něco poskytnout). A ty si myslíš, že národ, který neví co chce, respektive chce mlhavé vše, ale nechce za to dát nic a pořád jen na něco remcá, i když ani neví proti čemu, se takovým stal zásahem zvenčí? Ne..žádné NATO, žádná EU..my. Jenže když si tohle přiznáme, tak s tím budeme muset něco dělat...a to by bolelo. Takže si raději budeme dál lhát do kapsy a budeme si hýčkat svoji jedinečnost, ublíženost a to jak jsme skvělí, jen "to" či "oni" nám hází klacky pod nohy a brání vyniknout

Ano, NATO se nám v tomhle ohledu paradoxně vymstilo, ale že bych měl nějaké iluze, že by to za jiných okolností bylo výrazně lepší, to se říci nedá. Bylo by to opět v pytli, jen zase jinak...a mohl by za to zase někdo jiný

já bych spíše řekl, že bez kvalitních lidí, Nato ne Nato. Protože, tohle nemá obdoby (vrtulníky). Měli by tam být profíci, co vědí co chtějí, ne? Takhle mi to přijde jako, že tam sedí parta ukňouraných trempů, plnících politická zadání s jedinou starostí o teplej flek.

Protože tam není žádný tlak, kontrola a zodpovědnost (...protože armáda není důležitá). I jinak schopný člověk často bez pocitu tlaku, zodpovědnosti a smyslu zleniví a zblbne, případně sebou nechá mávat jak hadrem na holi, když nemá o co se opřít a nemá důvod/sílu klást odpor i zjevným blbostem. A to mluvíme o schopných...

Koho zajímá, že někdo nakoupí špatné vesty nebo vrtulníky? Vždyť je to jen další šlendrián. Vždyť je to jen armáda, kterou vlastně ani nepotřebujeme, takže když ta bude nepřipravená a v rozkladu, tak se vlastně nic neděje...a vlastně je to další důvod proto ji dále osekat či zase něco zrušit. Takto se na ni dívají politici, takto se na ni dívá společnost, takto se na ni dívají politici skrze společnost, takto se na ni může začít dívat i řada vojáků skrze společnost a politiky. Tohle je systém, který ti pár schopných lidí nezvrátí....armáda je kašpárek bez reálné moci a ukotvení ve společnosti, který hraje požadované divadlo a nějak přežívá bez pevných mantinelů.

[Zemakt]

To je právě ono, člověk na svém místě nepotřebuje tlak, kontrolu. Stojí si za svým i za cenu střetu s nadřízeným. Dovzdělává se sám. Když to jde v soukromém sektoru proč ne v armádě. Snad jen, že ti schopní to postupně vzdali a zbyli jen ti s teplým flekem. I tak to nechápu, že je toto vůbec možné, zvlášť u armády, kterou vnímám tak, že by tam měli být lidé z přesvědčení a ne kvůli pravidelné měsíční výplatě.

[Pátrač]

Aarrone, tvrdit, že za to že se chováme jako debilové někdo může - například NATO, nejčastěji EU a další, je blábol. Stav naší armády je naší věcí, její použitelnost je naší věcí a jak si ji vybavíme je také naší věcí. Jen musíme zajistit - k tomu jsme se zavázali - nějakou schopnost toho, aby se naše technika domluvila s koaliční a pokud by se podařily i ráže třeba hlavních druhů munice, bylo by to dokonalé.

Od roku 1990 se tato země topí v marasmu neschopnosti říci na rovinu, že potom, co kolem prošlo nadšení pacifismu, kdy se zdálo že svět je krásný a nic nám už nikdy nehrozí, trvá potřeba akceschopných ozbrojených sil.. S obranyschopností se totiž licitovalo jako s volebním trhákem. Zkrácení základní vojenské služby na rok a půl? OF vyhrálo volby. Zkrácení o další r půl rok - další vítěz. Zrušení povinné vojenské služby, další vítěz.

Když došlo na řeč že je to blbost - vždy se vytáhnuly roky: 1938. 1935 a 1968 - armáda stejně byl k ničemu tak na co ji vůbec mít. A zase na tom někdo chytal body do voleb.

Takže se postupně zmenšovalo odzbrojovalo - jsme přece v NATO a to nás ochrání - NATO zatím nikoho neochránilo před ničím a ničemu nezabránilo, protože nikdy nedošlo k tomu, k čemu bylo určeno - k opravdu velké válce v Evropě. Naopak se podílelo jako celek nebo jeho některé země na rozvratu některých částí světa, což dnes už je folklor a evrgrín.

Díky tomu je armáda kde je. Když jsem sem dal svůj první a potom druhý sen, ukázal jsem jak by to mohlo vypadat, alespoň v náznaku a jelikož si myslím, že vím, jak fungují dobré armády, není to vyloženě blábol. Ale vemte si počty těžké a speciální techniky co je v tom skryta a chytnete se za hlavu - to se asi už nedá zachránit.

To se nyní podařilo tomuto státu vrtulníky, to je prostě ukázka jak to dopadne všechno a vždy. Já už nemám víru, že to s touto zemí někdo tam nahoře myslí dobře.

Takže Aarone - NATO jako celek za nic nemůže. Jen za to, že do sebe vzalo takové idioty a vychcance, jako jsme my a naši politici.

[Aaron Goldstein]

Inu dobrá tedy... Tak tedy nám (míněno lidem na místech s rozhodovací pravomocí) NATO minimálně poskytlo výmluvu... Dostatečně akceptovatelnou výmluvu (pro establishment) aby se tím daly odůvodnit škrty v rozpočtu na obranu a transfer peněz jinam... A aby se odstranil ten tlak z možných důsledků.... (Prostě umožnilo ten idiotský přístup: Tanky nepotřebujeme, NATO nás ochrání a (téměř) se zlikviduje tankové vojsko... etc)

[Skeptik]

Pánové, armáda byla je a bude nástroj vládnoucí skupiny k udržení si své pozice. Je to tedy vládnoucí skupina, kdo armádu potřebuje, ne jednotlivec ba dokonce ani národ.
Pokud vládnoucí skupina necítí tlak, že by o svoji moc mohla přijít, nemá důvod budovat akceschopnou armádu. Drží si armádu pro-forma, aby se vojáci mohli ukazovat na prohlídkách a ukazovat "lidu" že tu jsou a současně je to skvělý penězovod pro tunelování státních financí. Tak to bylo, je a bude.

Stávající situace ČR je následující:
- jsme vazaly silných USA = nic nám nehrozí, jsme součástí PAX Americana;
- všechny státy kolem nás jsou spřátelené = jsou stejnými vazaly jako mi a součástí PAX Americana = nehrozí od nich útok a ani mi nemáme šanci na nich cokoli vybojovat;
- my i okolní státy jsme součástí stejných politických a vojenských struktur (EU a NATO) ovládaných / kontrolovaných Imperiem;

Proboha tak k čemu bychom potřebovali plně funkční armádu?????
Potřebujeme intervenční jednotky, které by byly schopny pomáhat Impériu - něco jako Gurkové, Novozelanďané a Australané v dobách Britského impéria ... Austrálie taky začala budovat funkční armádu až při přímém ohrožení od Císařského Japonska.

A v takovéto situaci nenachází ČR dnes ... tak co může vládnoucí skupina získat tím, že bude budovat funkční armádu? Akorát:
- přijde o popularitu,protože peníze místo "sociálům s volebním právem" bude dávat na armádu cilící na neexistující hrozby (nemá se cenu přít, tak je to vnímáno většinou společnosti);
- přijde o penězovod, protože efektivní výdaje na budování armády současně znamenají omezení úplatků pro jednotlivce a strany;

stejně armádu nepoužijete, protože:
- její mocenské postavení nikdo neohrožuje (PAX Americana - nevypukne-li revoluce či občanská válka ... obojí je zatím nepravděpodobné;
- možnost, že by si sama zlepšila své postavení vojenským zabráním území sousedního státu, není reálná (PAX Americana)

[Polarfox]

Pánové, armáda byla je a bude nástroj vládnoucí skupiny k udržení si své pozice. Je to tedy vládnoucí skupina, kdo armádu potřebuje, ne jednotlivec ba dokonce ani národ.

Armáda je především ochrana před rozpínavostí jiných národů/entit a prostředek pro zajištění vlastní eventuální rozpínavosti. Pro udržení pozice nepotřebuješ armádu, na to ti stačí silné a především věrné bezpečnostní složky typu policie, eventuelně nějaká garda...pak můžeš klidně rozpustit armádu a udržovat i represivní režim. Jenže tě to neochrání před zásahy zvenčí. To že armáda v řadě zemí hraje roli jakou popisuješ je druhotný efekt z toho principu, že už tam prostě existuje, protože musí a zároveň je využívána jako interní mocenský prostředek.

Ale ta myšlenka, že prakticky nikdo momentálně nechápe a nevnímá roli armády jako důležitou je jinak správná. Respektive nikdo nechápe, že je třeba udržovat kontinuitu, i když se momentálně hrozba zdá býti slabá. Plus nikdo nechápe, že máme i nějaké závazky a že aby nějaký svazek fungoval a poskytoval nám deštník (tj. nebudeme tu armádu muset i do budoucna využít), tak je třeba udržovat svazek silný a funkční i našimi silami. Jinak půjde nějaký PAX do kšá a my budeme zírat jak vyvorané myši. Armáda tedy hraje roli reliktu, který je držen spíše jakoby z tradice (protože jsme jí vždy měli a státy přeci mají armádu), eventuálně by jsme někoho nakrkli, když by jsme ji zrušili a "bohužel" tu máme nějaké ty závazky, které se alespoň snažíme plnit na co nejmenší možnou míru...

[skelet]

Pánové zas to až tak moc nepřehánějme
Vojáci mají poměrně velkou důvěryhodnost (viz statistiky) a i volání po silnější armádě je v populaci stále větší. Problém je, že se z pozice "armádu nepotřebujeme" dostáváme do pozice "armádu potřebujeme", ale směřování armády stále plánují jedni a ti samí lidi. Takže v režimu "armádu nepotřebujeme" se měly vyřadit Mi-24 a nakoupit kuryrní jednomotoráky (Bell 407) a ještě více utlumit dělostřelectvo a zrušit tankové vojsko. Teď jsme se dostali do fáze "armádu potřebujeme", takže se změnily požadavky. Což znamená větší a dražší vrtulníky, více a dražších houfnic a nové tanky. Jenže.. to chce zdroje, ty zdroje je třeba najít, a ty zdroje je třeba přesměrovat. A plno lidí a lobbystů si navyklo, že zdroje putují jinam.. co mají strany z armády? Jednorázový sponzorský dar. Co mají strany ze sociálních dávek a veřejných staveb? Stálý přísun financí a voličů (a o finance jde v první řadě)
edit: paradoxně nám tyhle promarněné šance mohou přinést lepší výsledky. Proč? Protože Poláci hodlají nakupovat nové transportní vrtulníky, nové bojové vrtulníky a zavádět protiletadlový deštník. To znamená možný společný nákup vrtulníků (asi S-70i), protiletadlového systému (asi Patriot) apod. To vše se s nimi dá domluvit.. jen chtít.