Smutná krabice píše:Podotek na úvod: fakticky nedebatuji o F-35, ale kopu do svérázného způsobu argumenace, které tu fandové F-35 používají.
Pořád byl kanon nedůležitým doplňkem?
Najednou se ti statistiky hodí co:) Ale co kdyby jsi to rozdělil podle typů strojů, pokud vím, tak F-105 s kterými je F-35 někým porovnávána má přes 20 gun killu a je to tedy statisticky nejlepší dogfighter ne? Co skyraidery a další...
A opět, jak je vidět krásně i těchto příspěvcích, překrucuješ a vyrábíš problém tam kde není, kanon nebyl zbytečný, sám o sobě ale problémy Fantomů nevyřešil, už to chápeš? To je celá pointa té diskuze toho videa .
Taky jsi ten poslední kdo může kritizovat něčí argumentaci...
A jediný zpúsob co mě napadá je vyčerpat rakety... Což bohužel bude velmi drahý způsob pro 4 gen. a tím spíš s masivním nástupem CEC.
Protože co vystřelený AMRAAM, to zničený nepřítel, žeano.
[/quote]
Podsouváš mi něco co jsem neřek... ale troufnu si tvrdit, že pokud 2-4 Aim-120 jsou málo na sestřelení jednoho protivníka, má západ sakra problém...
Ale nemá, protože víš co, rusové teprve teď zavadí R-77.
Když to říkali v době Vietnamu o AIM-7, byli to blbci. Ale TENTOKRÁT už je to pravda! Stopro! A s tím Vietnamem se to naprosto nedá srovnávat, to je úplně mimo. Proč? Protože očividně
Tato situace se ale neopakuje... protože není zanedbán jak vycvik v boji na blízko, tak ani další věci co byli problém ve Vietnamu.
- vlečné klamné cíle neexistují,
- RWR/ASR neexistují,
- obálky killzones vůbec nezávisí na manévrování cíle,
- AMRAAM v roli "fire&forget" bez datalinkových updatů pozice protivníka vůbec není existenčně závislá na tom, že až doletí na konec své dráhy, najde svým radárkem protivníka tam, kde měl teoreticky být v okamžiku kdy byla vystřelena za předpokladu, že protivník poletí pořád rovně, a hlavně
- PLŘS středního a dlouhého dosahu mají reálné, nejen deklarované PK >0,8* a nikoli 0,5-0,6*. Fakt, na kočičí svědomí.
Je ale pk 0,5 málo? Ve Vietnamu bylo hluboko pod 0,01...
F-35 nemá moc důvodů proč by měla strílet AIM-120, obzlast D v tomhle rezimu, takže raketa bude přesně vědet kde cíl po celou dobu je. Podivej se co znamená CEC.
kinematicky silnější Raptor bude ztrácet je boj proti jiným Stealth strojům.
Kvůli kterému z vyvrácených mýtů - kvůli fůzi dat (ve které F-35 používá software Raptoru), nebo kvůli stealth (který má Raptor dražší, lepší a narozdíl od F-35 nejen v pásmu X, nýbrž i v pásmu C) ?
že by kvuli tomu, že má horší senzory pro detekci VLO a LO cílů?
Raptor má dražší stealth, ale ne lepší, F-35 je minimálně o generaci dal a je to důvod, proč byl zpětně částečně implementován i na F-22.
V případě argumentace NEZ si za domácí úkol spočítají úhlovou velikost oblasti, kterou AMRAAM dokáže propátrat svým radarem na strany od původní záměrné.
Fakt jsi nikdy neslyšel o výsledcích cvičení,
Áno, a Su-30
vyhrála na jiném cvičení proti F-15 poměrem 9:1 a proti Eurofighterům 12:1. Říkali to generálové, musí to být pravda!
Veřejně mediálně prezentované výsledky cvičení bere slepě za bernou minci jen... Specifická sorta lidí, často z oddělení PR a Managementu. A dále samozřejmě Věřící.
(A to nejsem tak zákeřný, abych poukazoval na to, že se výsledky cvičení liší podle toho, kdo chce co vychválit, takže např. na Red Flag Alaska 12-2 Němci tvrdili, že posundávali spoustu F-22 bez ztráty kytičky, Američané tvrdili, že posundávali spoustu Typhoonů bez ztráty kytičky a teď kozo raď, kdo z nich kecá a kdo má pravdu. Aha, tak jsem
) [/quote]
To je sice pravda, ale nedošlo ti, že šlo vždy o VWR souboje....
IRST, tady jediný západní stroj co bude schopen tohle využít je Rafale
Protože Eurofighter nemá PIRATE a SuperHornet a F-15 nemají Raytheon IRST, nebo protože všechny tyto IRST F-35 magicky nevidí?
Ne protože rafale má aspon IRST na dobré urovní a řádně integrovaný, na rozdíl od (udajně) EFT. O ruským OLS radši ani nemluvit.
F-15E s AESA radarem a IRST pody nedokázali sundat jedinou F-35 a ochranit svůj HVT před zničením.
rozdil je mezi 150+ km pro F-35
Pochopitelně. Protože radary v žádném jiném pásmu, než je X, neexistují.
Například v pásmech C a L.
Protože kdyby existovaly, mohlo by se ukázat, že narozdíl od Raptoru, který je konstruován pro stealth v pásmech X i C, je F-35 optimalizována výhradně pro stealth v Pásmu X, a to je samozřejmě nepřípustné.
Oh, wait.
Stihači jiné než X pasmo nepoužívají, takže střihači přišli o jejich primární senzor. To jak moc nebo málo je F-35 nebo F-22 viditelná v jiných spektrech nevíme nic. A to nejlepší co pozemní dlouhovlnnými radary stíhačům teď můžou předat je prostor, kam by se měli dívat.
F-35 má nejenže výhodu v defenzivním REB (to že je to nejvýkonnější systém + sensor fusion, potřeba nízkého výkonu pro maskovaní VLO stroje), tak má taky jako jedno z mála ofenzivní reb
Slyšeli oni někdy o technologii "Home-On-Jam", Shania? Rusové na ni měli dedikovanou R-27(E)P a AIM-120 ji podporuje nejpozději od verze C7.
U AMRAAMů to tedy funguje jen jako doplněk k palubnímu radárku, který se snaží dovést AMRAAM dost blízko ke zdroji rušení na to, aby se jím propálila svým aktivním radárkem a tedy z nouze ctnost, která proti DFRM MP rušičům moc nefunguje, pokud vůbec - leč pořád je to jaksi v rozporu s pointou stealth.
Aha, takže najednou raketa projde rušením a najde svůj cíl, ale pro rakety vystřelené F-35 to neplatí. Ok... AIM-120 dostala sof. aktualizaci specialně proti DFRM.
[
quote]kdokoliv se s nimi zaplete do dogfightu je v podstatě mrtvola
Protože ten protivník, který se s ním zaplete do dogfightu, samozřejmě HOBS IR AAM nemá, natož aby jich měl více, než F-35, že.[/quote]
Protože si vymýšlíš blbosti a vkládáš mi něco, co jsem nenapsal. Ten protivník ... může být i F-35... protože ten na druhé straně je modení stíhač s HOBS a HMDS, kapiš? WVR je dnes smrtící zona.
Mluvě o vlku, kolik že bude mít F-35 těch Aim-9X, když ponese těch 6 AMRAAMů kterými bylo argumentováno o dvě stránky zpět? Aha, nula. Každý, kdo by se s takovou s F-35 dostal do dogfightu je vskutku mrtvola
max 2 externě, pokud nebude max dukaz na stealth, pak 0. Interně teď nelze nést.
Ale tahle argumentace je univerzální prerekvizita stojící za vším, co tu píšou:
F-35 má datalink, nikdo jiný jej zjevně nemá. /
řek bych že je tu podstatná evoluce v tom kolik dat ty stroje sdílí
F-35 má IRST, nikdo jiný jej zjevně nemá (leda Rafale).
Opět, důležitá je kvalita a využitelnost, pro západní stroje nebude problém mít pody s lepší kvalitou než má f-35, budou ale přesto budou ztrácet ve zpracování výstupů
F-35 má situation awarness, nikdo jiný je zjevně nemá.
Takže tvrdíš, že F-22 a F-35 memají podstatnou výhodu v SA proti jiným strojům?
F-35 má HOBS AAM, nikdo jiný je zjevně nemá.
Kde jsem to napsal? Vzhledem k tomu, že má stejné rakety jako jiné stroje, tak asi logicky těžko. Max má výhodu v tom, že cíl je permanentně zaměřen a ostatní stroje jsou závisle na zaměření přes HMDS, a ani LOAL není exkluzivní schopnost F-35
F-35 má BVR AAM, nikdo jiný je zjevně nepoužívá.
Jediné co tvrdím je, že bude mít možnost první střílet a mít podstatně rychlejší OODA loop než ne stealth protivnici.
F-35 má AESA s LPI, nikdo jiný je zjevně nemá.
Opět kde jsme to napsal, má možná tak nejmodernější a u US radarů to znamená, že řada schopností přechází i do starších AESA radarů.
F-35 má REB, nikdo jiný je zjevně nemá.
Ofenzivní REB má jaká stíhačka? U defenzivního jsme psal o tom, že potřebuje nižší výkon pro rušení svoji signatury..
F-35 má podporu AWACSů a GCI, nikdo jiný je zjevně nemá.
takže když specificky napíšu, že speciály budou potřebovat silnou podporu, tak to znamená, že tu podporu má jen F-35, dobře...ale dík že vždy potvrdíš to co jsme napsal
______________________
To je myslím fantastické score ne? Tak kde je problém?
1) F-16 může nést 6x AMRAAM + 2x Mk.84. F-35 může nést 2x AMRAAM + 2x Mk.84.
A jaký dolet bude mít F-16 s touhle výzbrojí, kam dáš EFT? Je pravda že Stealth konfigurace je 2x mk 84 a 2x Aim 120, ale v této konfiguraci má dolet +500nm... A F-16 0nm
F-16 může nést 8 AMRAAMů, F-35 4 (výhledově+ 6).
4 interně (výhledově 6) a dalších 8 externě + 2 x aim 9... a ne netvrdím, že bude v této konfiguraci lítat...
jenže to má jeden zásadní háček:
žádný háček to nemá, protože 1. 6-8 raket je standarní výzbroj všech stíhačů a těžší se skoro nikdy nepoužívá a za druhé, ty stroje mají ve stelath konfiguraci nosnost 0.... Ty jsi jak sprey.. stealth nefunguje, ale s externí vyzbrojí by pak nebylo stealth...
2) to už by neplatila "X-band stealth", která má kompenzovat bod 3 a všechny ostatní nedostatky F-35 ve srovnání se stíhači 4++ gen pro vybojování vzdušné nadvlády. A pokud neplatí bod 2, potom je problém, že:
to si nechám níže, podle toho co z tebe vyleze...
3) Pokud máme věřit polooficiálním zprávám nižším šaržím z USAF, program JSF dostal jako "cílovou laťku" manévrovatelnost původní F-16A (tzn. než naboptnala přítěží) či F/A-18.
ne je to o kombinaci obratnosti a akcelerace F-16 s lehkou vyzbrojí a manévrovaní při vysokých úhlech náběhu ala F-18. Nemyslím si, že máš nejmenší představu co to přesně znamená... Navíc je to stroj co může jít na 9G na hranicích letové obálky s interní výzbrojí...
T
o byla, dle mého názoru, velká chyba, protože F-16 byla v manévrovatelnosti již dvě dekády nedostačující a "cílovou laťkou"
v tom s tebou bude pořád řada pilotů nesouhlasit, F-16 a F18 jsou pořád výborný dogfigteři.
Dobře. Jenže pokud výhoda stealth z jakéhokoli důvodu - vzdálenost od nepřítele, IRST, potřeba zbraní na vnějších závěsnících či třeba L-band radar na stíhači protivníka - zmizí,
L-band radar na stíhačích je blbost a je to IFF, IRST za určitých podmének může pomoc, současné systémy mají ale např udaje o vzdálenosti až okolo 20km... Přes to všechno bude mít F-35 výhodu v detekci...
F-35 je najednou v obrovské nevýhodě, protože byla stavěna s laťkou manévrovatelnosti F-16 namísto Su-30.
silně přeceňuješ schopnosti SU-30 vs F-16 a nemá tu ani výhodu vyšších AOA proti F-35.
A jak jsme napsal, obratnost tu hraje roli pouze v momente, když SU-30 nebude mít rakety... a nebo že nebudou žádné jiné stroje v oblasti, jaké je šance že se tak stane?
Právě pro ty případy, kdy X-band stealth či BVR nezafunguje jako příslovečná "stříbrná kule" a letouny se, ať taktickým pochybením, vlivem působení REB protivníka, množstvím strojů ve vzduchu či čímkoli jiným dostanou do WVR boje, by přitom bylo potřeba, aby měla F-35 nastavenou cílovou laťku mnohem výše, nejméně na úrovni stíhačů pro vybojování vzdušné nadvlády 4++ generace.
To by jistě bylo výhodou pro ty vzácné případy, kdy by se to využilo, ale za 1. jak jsme psal, rakety změnili to jak se ve VWR bojuje. 2. US nikdy neměli problém historicky vyhrabat s méně obratnými letadly, je to vše o taktice a výcviku.
A klidně se může jednat i o takovou zdánlivou pitomost, jako že přesně jako ve Vietnamu dvojice F-35, které se právě dostaly k nepřátelské letecké základně, načapají standardní formaci dvou dvojic zaseboustartujících hotovostních Su-3x protivníka. I pokud budeme počítat s asymetrickým nákladem 2x JDAM + 1x AMRAAM + 1x AIM-9X, pořád je jaksi potřeba sundat dva stíhače pro vybojování vzdušné nadvlády ve WVR manévrovém souboji kanonem.
Jistě, ty "úderné" F-35 by tam neletěly samy, nýbrž v Gorilla packu s dalšími stroji určenými pro umlčení PVO a vyčištění vzdušného prostoru. Jenže ty mohou mít jaksi napilno právě s tím umlčováním PVO a čištěním vzdušného prostoru od jiných stíhačů, nehledě na to, že pokud to budou též F-35 ve stealthy konfiguraci, již mohly vystřílet většinu svých raket.
F-35 operují po čtyřech v otevřených formacích desítky kilometrů od sebe. Takže i když se sučkám podačí jedno dostat do VWR, budou v křížové palbě. A ta tvoje asimetrická konfigurace muže být taková, že dva stoeje nesou po jedné bombe, nebo balicku SDB a tři rakety, další dvě 4 rakety a nejruznejší kombinace, když musí jít tedy sami ... Jak si asi povede jiný stroj v takovéhle situaci? Na to ses nezeptal.
Nebo jiný scénář: když jsem se ptal posádky E-3 Sentry na ruské KS-172, vysvětlil mi, že AWACS vždy létá podle zpravodajských informací tak, aby byl v bezpečí. Takže si představme konflikt v kopcovatém terénu, kde nepřítel - který samozřejmě ví totéž - předvede prostředkům průzkumu pár Suček s KS-172. AWACS se ukryje dále do zázemí a F-35 na něj nemohou spoléhat. Při letu nad územím protivníka je ale zhruba sleduje C- či spíše L-band radar. A když se dostanou k horám, v jejich radarovém stínu na ně čekají Su-3x tak blízko, že již stealth nezabírá.
Celá pointa 5.gen a netcentrické války je zbavit se závislostní na HVT jako je E-3... A opět díky že potvrzuješ celou pointu... SU se nemůžou utkat s F-35 přímo...
Nemá rakety, které ji měly nonšalantně zachránit, protože je vystřílela.
Pokud je nekdo pošle do situace, kde zásob a raket nebude stačit, tak to není problém stroje, ale plánování... A celá pointa v CEC, rozšíření zásobníku 5. generace atd je v tom, tuhle nevýhodu snížit. Co když ty F-35 využijí F-15 s desiti raketami sloužící jako mula... nebo EFT s meteory?
Jenže laťka manévrovatelnosti, která by jako jediná tohle mohla zachránit a dát F-35 s vystřílenými raketami šanci ve WVR se stíhači 4++ generace, nemohla být nastavena výš, protože to už technicky nebylo možné vzhledem k ambicioznímu zadání F-35 jako prvnímu STOVL-stealth-supersoniku světa, které už tak bylo na hranici dobových technických možností a možná chvílemi i za ní.
Taky se dá říct, že US opustili koncept supermanevrovatelnosti dávno před tím, než na to přišli rusové a to z důvodu, že nemá takový význam. Jestli něco, tak F-35 měla mít lepší rychlost a dostup, ale je to o kompromisech a tohle třeba nestojí za nižší dolet, menší pumovnici...
Generál Hostage, který fakticky vedl propagaci programu F-35, k tomu udával, že "potřebuje osm F-35 pro práci, kterou by zvládly dvě F-22", tzn. řešení problémů 1 a 3 má být v početní převaze F-35. Já si jen nejsem jist, zda ta početní převaha bude vždy k dispozici... A jaksi z principu se mi nelíbí "kvantita nad kvalitou" jako řešení.
Říká jen to, že F-22 dokáže z boje uniknout, u F-35 s tím nemůžeš počítat, takže musí bojovat (mimo to jich che koupit co nejvíc), proto musí mít vyšší počty. To že ve stejném rozhovoru zmínil to, že ale při tom můžou být efektivnější než F-22, že mají lepčí stealth, synergie ve vyšších počtech. To už se ti nehodí co?
