Ruské válečné filmy

[Skeptik]

To: Alfik
AMEN

Film je film a dokument je dokument.
Film je pro zábavu (pokud není úplně pitomý) a dokument k poučení (pokud není úplně pitomý)

[Dzin]

Všichni vědí, že u Horkých bran nebylo 300 bojovníků, ale několik tisíc. A že zdaleka ne všichni (kromě dvou) tam pomřeli.

Tohle je další takoví pěkný příklad legendy, která v obecném historickém povědomí přežívá. :-) Co vím tak z různých rozhovorů se známímí a kamarády, kteří se o historii moc nezajímají, tak většinou si opravdu myslí, že tam bylo jen 300 Sparťanů a šmitec. Přeci jen pro poslední generace je hlavní zdroj informací v tomto film 300.

K tomu ostatnímu, mám dojem, že tady se ani tak nekritizovalo to, že natočili film tak jak ho natočili, ale reakce na to, když někdo poukázal, že historie byla jiná. Prostě

Proto mě zaráží ta reakce ruského ministra kultury...

[Pátrač]

No a co? tak natočili legendu. V USA se taky točí jak jeden tank svede boj s děsivou přesilou a zabije stovky Němců co se na něj hrnou jak kobylky - to je ta podivuhodnost z poslední doby. Nebo jak jeden tank jede vykrást tuny a tuny zlata, to je starší podivuhodnost. Podívám se - je-li to dobře natočené, neřeším.

Až bude k vidění toto, podívám se taky. Nevím proč bych měl děj filmu a jeho propagandistický základ nějak složitě řešit. Je mi to úplně jedno.

[Martas2411]

Já myslím,že to dobré bude a popravdě už se na to těším.Jenom doufám,že to nebude takový milostný Pearl Harbor.Na tomto filmu mě fascinovalo to,že stíhací piloti chrání základnu a sestřelují japonská letadla,aby vzápětí letěli bombardovat Tokio.Já skousnu hodně,ale tohleto už bylo moc

[Polarfox]

Líbí se mi hrdost národa,kdy i po tolika letech nezapomínají.To samé lze říct i o Polácích.O tom jsem se přesvědčil,když jsem s nima dělal na šachtě.Sice by zpeněžili všechno,ale na svou historii si nedali šáhnout.Naše národní hrdost skončila v září 1938.I když pár projektů v polistopadové době vzniklo.Viz třeba Tobruk,nebo Tmavomodrý svět.

Svým způsobem lepší žádná národní hrdost (tohoto ražení), než falešná a mělká národní hrdost postavená na národních mýtech, mindrácích a stádním papouškování klišé bez významu. Národ, který nezná svoji historii, není schopen ji reflektovat a není schopen za slovy o vlastenectví najít význam a jednat dle něj nemá být na co hrdý. Ne nadarmo jsou v téhle (a nejen v téhle) republice největší "vlastenci" nácci, komunisté a jiné existence a mají o tom nejvíce plnou hubu prázdných keců a symbolů.

Možná se pletu, ale být vlastenec dle mého neznamená jen mávat českou vlajkou, poskakovat a volat "kdo neskáče není Čech", hýčkat si svoje osobní/národní mindráčky, plytce zneužívat symboly a zatratit a dát do držky všem, co se chovají jinak nebo to dokonce zkritizují - protože to samozřejmě nejsou vlastenci, možná to jsou dokonce zrádci a zaprodanci... O většině vlastenců se okolí nikdy pořádně nedozví, protože ti neprezentují prázdné pozlátko a není to pro ně jen forma realizace nacionalismu a xenofobie. Už z tohoto důvodu bych to neviděl tak černě, protože ti lidé tu jsou stále, ale prostě jen nezapadají do dnešní módy křiklounství, dle které se dnes bohužel vše poměřuje, i když to nevystihuje reálný stav věcí.

A jestli máme co závidět Rusům a spol? To vždy záleží. Třeba Rusové mají v tomhle dlouhodobou tvrdou a uměle přiživovanou indoktrinaci a vlastenectví je prostředek pro to držet je odtržené od reality a okolního světa a fixované na státy a jeho vedení. Je to prostředek pro ovládání mas. A funguje velice dobře. Takže je zase tak moc o co stát? Mimochodem zajímalo by mě, jestli si lidi uvědomují, že i my jsme tu tím pádem měli 40 let importu této vlastenecké formy a to co tady dnes spoustě lidí chybí, vlastně nikdy naše nebylo a kroutíme se tu tak trošku jak feťáci v absťáku po droze, kterou jsme byli krmeni, ale přísun náhle skončil...a teď se najednou nedokážeme srovnat se svým vlastním životem a jít si vlastní cestou a mít vlastní historii a názory. Místo toho pořád nějaká inklinace ke staré dobré droze. A patrně bude trvat ještě dlouho, než se tahle země z toho rauše (a nejen toho komunistického) oklepe do 99% čisté hlavy a najde si vlastní cestu a místo. Pak věřím, že už by to nemusely být jen prázdné symboly a fráze a nebude to stát jen na mýtech (jimž se stejně žádný národ úplně nevyhne).

[Pátrač]

Polare my zde máme té indoktrinace ve jménu něčeho plných 97 let. A nyní máme další kolo. U nás to nejde zlomit, nebo spíše tomu přestávám věřit.

Já tu legendu o Dubosekovu znám, znám i boj Široninců u Taranovky. Masové hrdinství rudoarmějců které ale v první části Velké vlastenecké nebylo nic platné je faktem. A jestli si na to nasadili nějaký válečný příběh pro povzbuzení vojsk, naprosto v pořádku. Já s tím problém nemám.

[Polarfox]

Polare my zde máme té indoktrinace ve jménu něčeho plných 97 let. A nyní máme další kolo. U nás to nejde zlomit, nebo spíše tomu přestávám věřit.

Když se lidi budou zabývat hovadinama, věřit na pohádky a schovávat se před realitou, tak se samozřejmě nic nezmění. Nyní máme dokonce největší šanci a podmínky pro to něco změnit - bezkonkurenčně největší přístup k informacím všeho rázu a všech směrů a politická volnost. Jenže se prostě ukazuje, že značná část obyvatelstva neví, co si s tímto počít (a v horším případě s tím ani nechtějí nic dělat) a utíkají zpět k jednoduchosti, zkratkovitosti a ověřeným "řešením". Aby pak mohli říci, že s tím vlastně ani nic dělat nemohou a měli čisté svědomí.

To další kolo je blbost. Je to jen jedna z mnoha výmluv, která má poukázat na to, jak jsme bezmocní, zase se za někým vlečeme a nemůžeme s tím nic dělat. Je to přesně ten typ přístupu, který nás zahrabává do průseru a konstantní sebelítosti (jež nám plně vyhovuje, byť se proti ní na oko bijeme jak lvi...a to je to, co mě s prominutím na tomhle jinak potenciálně velice schopném národě, na nějž jsem v řadě ohledů hrdý, s prominutím krká - to bahýnko pohodlnosti, ublíženosti, vyčůranosti, alibismu, jedinečnosti a vnitřní uzavřenosti, v kterém se z rozkoší rochňáme a díky kterému budeme jako stát vždy někde mezi, ve vleku a nepustí nás to nahoru...protože to by bylo moc práce a přemýšlení a přeci vždycky stačí říct, že jsme skvělí a zlatí, jen nás to zlé okolí nenechá vyniknout).

Takže říkám, pokud si někdo myslí, že je tu trend, který nás k něčemu nutí, tak ať si to myslí. Dle mého je to chiméra. Nanutit se můžeme jen do toho, do čeho se chceme nechat nanutit a vidět trendy lze též, pokud je chceme vidět a budeme odsekávat z kontextu a individuální pochybení a hloupost vydávat za systémovou a cílenou. Budiž, je to dnes moderní říkat. Moderní je dnes i spousta dalších věcí...ale to automaticky neznamená, že je to pravda. Kdyby to tak bylo, tak by si spousta lidí v téhle zemi mohla jít rovnou z fleku hodit mašli na nejbližší strom a nebo nad tím zlomit hůl, včetně mne. Jenže jít se houpat jen kvůli zdání mi přijde poněkud předčasné

[Pátrač]

Tak jak předtím - já s tím dělám co můžu. A můžu poměrně dost, jak jsem zjistil a tedy to dělám. Zpětná vazba je většinou údiv a občas i obvinění že kecám. 5íkám jen to co mohu doložit a hlavně - věrohodnost musí být založena na tom, že nelze nikomu nic upřít ale současně nelze nikomu nic přidávat. S obojím máme špatné zkušenosti a snad se mi daří v tomto směru být v pořádku.

A tak nosím kůži na trh, nyní už i v uniformě rudoarmějce - byt poněkud obstarožního. A nosit ji na trh budu, dokud budu moci.

[Barrymore]

Tak jsem si těch 4 x 7 statečných našel na yandex.ru a skouknul (sice jenom kinorip, v lepší kvalitě to zatím moc nekoluje) a za sebe můžu říct:
- řemeslně dobře provedené,
- složitost scénáře odpovídá tématu ,
- patriotických výlevů a hlubokých myšlenek přiměřeně,
- žádné nahé baby :-(,
- už objednávám letenku do Moskvy, abych si to pořádně užil v Соловей.

Jestli chcete vidět válečný film někde mezi Jdi a dívej se a Vlajky našich otců, doporučuju.
Jestli chcete vidět historicky přesnou rekonstrukci bitvy, doporučuju znalým ruštiny tohle: https://www.youtube.com/watch?v=FjykWygULCE

[Zemakt]

No, se "Sovět" filmem se to pohnulo drobet jiným směrem, tak pouze ve zkratce. Myslím, že oba dva mluvíte více méně o tomtéž, akorát je tu faktor generační zkušenosti, přestože si myslím, že Pátrač je v podstatě optimista, bez urážky. Ve zkratce za sebe: ani náhodou se nemáme za co stydět, naše historie a existence je toho důkazem. Není třeba se přiklánět tam či onam, ale jít vlastní cestou a z historie si brát ponaučení, bo se přece pořád opakuje, ne.

Edit: Barrymore dobře

[Dzin]

Nebo jak jeden tank jede vykrást tuny a tuny zlata, to je starší podivuhodnost.

To máš na mysli Kellyho hrdinové?

Jinak ale to co jsme psal Alfikovi, nepozastavujeme se (alespoň většinou) tu nad tím, že film není historicky přesný, ale nad tím, jaká se vzdemula reakce, když někdo na to poukázal. Osobně také neřeším zda je film propagandistický nebo ne, ale zda se mi líbí jako film. Ikdyž tedy není to přesné, filmy sleduji i z jiných důvodů, třeba abych věděl, jak se na danou problematiku tvůrci dívají a jak chápou WW2 a svoji roli v ní. Případně jako "recenzi" tedy pokud má film i ambice výkladu histori, jak je přesný v daném kontextu (což je třeba případ značné části sovětské produkce, ale i naší totalitní). Pokud se mi Panfilovci dostanou do ruky, také se na ně rád podívám.

[Barrymore]

Co se týče hysterické reakce u Rusů a pár dalších národů směrem na východ, tak to vcelku chápu. Ono to tak trochu souvisí s občasnými vlnami nových generací historiků, kteří odhalují pořád ty samé skandální skutečnosti. Je to skandál, že se v roce 2013 (asi) začal točit film o Panfilovcích, vždyť ono jich ani nebylo 28, oni ani všichni nepadli, on jeden dokonce zradil! A všichni žijete v bludu, ale my jdeme proti vládě, zednářům, NWO a řekneme Vám pravdu. Že to nebylo tak, jak to pan redaktor ve 41. napsal, bylo jasné sovětské prokuratuře už koncem 40. let, minimálně v roce 1985 natočili "Volokolamskoje šose", kde ten hrdinný boj už podali v podstatně uvěřitelnější verzi.
My taky nenecháme nikoho sáhnout na prafotra Čecha, co vylezl na Říp, rozhlédl se okolo a řekl: "Vidím zemi, kristova noho!" a pak ho trefil šlak. Každému je jasné, že to tak v reálu nebylo, že parta kolem Žižky nebyli samí svatoušci, ale jsou to základy naší kultury. Můžeme si z nich dělat srandu, víme, že to tak asi určitě nebylo, ale prostě se na ně nesahá a budeme je idealizovat našim potomků a předávat tyhle národnostní memy, dokud nás neomarxistická unie neudolá.
Problém je podle mne hlavně v tom, že my si jako národ prču z našich mýtických předků (i nás samých) dělat umíme, zatímco ostatní národy to povětšinou neumí a jakýkoli takový vtip (pokud u nich existuje) berou jako nebetyčnou urážku volající po krvi. To samé platí pro mýty zaryté do myšlení předchozí generace oficiálním pohledem na historii za jejího mládí.
Jinak, že jsem stará generace, jsem pochopil, když k nám nastoupil kluk, co se narodil, když jsem byl rok rotmistr. Po pár větách jsem si řekl "Je to vůl jako kráva". Jenže pak jsem si uvědomil, že to je jenom výrobek našeho školství a začal jsem ho litovat. Oni se naši mládežníci fakt musí učit českou historii jenom z písniček od Sabatonu, protože jim nikdo nic pořádného v "dějepisu" neřekne, neboť se učí s důrazem na to, co evropské národy spojuje. Ale hlavně ho škola nenaučila přežvýkat informace. Hlavně, že mají plno seminárek na všelijaká témata, kdy si mají najít informace samostatně. Jenže to končí stylem Ctrl+C, Ctrl+V z internetu, ale přečíst si to, pochopit a samostatně formulovat získaný poznatek, to už je moc práce pro něj i pro učitele.
Ježíši, to jsou zase pindy starýho zbrojnoše. Zpátky ke kinematografii. Sovětské (ruské) ale i ostatní válečné filmy dělím v zásadě do kategorií:
- jó, dobrý, takhle to asi bylo
- dobrý, bezva atmosféra, s reálnými skutečnostmi to nemá nic společného, ale něco takového se mohlo stát
- kýble krve, dobrá parodie plná nesmrtelných bojovníků. Cože? On to myslel režisér vážně?
- plno propagandy, patosu a filozofování, co pět minut hluboká myšlenka o tom, jak zase zachránili svět, obětovali se pro stranu, demokracii, pravou i levou víru, ...
Osobně sleduju jenom první dvě kategorie a výjimečně a spíš ze studijních důvodů čtvrtou. 28 panfilovců řadím do druhé kategorie. A ta scéna s projevem ve stylu ustoupit není kam, za námi je Moskva, mi jednak krásně zapadla do atmosféry filmu, druhak tyhle projevy na povzbuzení tak tehdy asi opravdu zněly a probíhaly.

[Zemakt]

Pindy dobrý a na místě. S tím děláním si srandy ze sebe jsi trefil hřebíček na hlavičku. Ale spíš si myslím, že je to o intelektu než národu jako celku. Mno, teď mne napadá národním intelektu? heh

[Mirek58]

Když už tu padlo jméno filmu -Kellyho hrdinové-, neví někdo jak se jmenoval francouzský film s Belmondem se shodným tematem?
Nevím, kdo od koho opsal scenář a pouze vyměnil místo děje severní Afriku za Francii.

[Farky]

Film se jmenuje Mrchožrouti.

[Mirek58]

Fatry :
Díky!

[skelet]

Mrchožrouti a Kellyho hrdinové spolu měli společný snad jen tank a zlato
btw. Kellyho hrdinové - nejela si pro to zlato nakonec skoro celá divize?

[Skeptik]

Vzhledem k tomu, že Kellyho hrdinové jsou z roku 1970, zatímco Mrchožrouti z roku 1984, tak je jasné, kdo se kým inspiroval.
Ale na druhou stranu Kellyho hrdinové vzali námět z westernu Hodný, zlý a ošklivý (1966) ... což je námět fenomenálního Sergio Leone ... takže vlastně italský film.

[Dzin]

skelet
ne, jela tam jen divizní kapela, ale tu potřebovali toliko na postavení pontonového mostu a potom jí ujeli resp. ona uvízla při překračování řeky. Jinak závěrečný tankový souboj v tomto filmu osobně považuji za jedenu z nejlepších (možná nejlepší) ze scén, kde se něco děje s tanky. :-)

Ono to tak trochu souvisí s občasnými vlnami nových generací historiků, kteří odhalují pořád ty samé skandální skutečnosti.

On je v tomto trochu problém, že za totality (abych použil doboví termín) docházelo k rozsáhlé falzifikaci dějin. Dějiny potom spíše v určitých momentech "prosakovali", než aby existovala nějaká cílená snaha o jejich popis. Takže se nedivme, že ještě 71 let po WW2 v případě Východní fronty existují rozsáhlá bílá místa, která teprve čekají na detailnější popis případně, že do obecného povědomí některé věci nepronikly a tudíž se stále dokolečka "znovuobjevují". Mě potom přijde smutné, že v rámci snahy o popis dějin tak jak se stali a odstranění smyšlenek se najde část lidí, kteří rozsáhle brojí proti "přepisování historie".

[Barrymore]

Dzine, jsem už staršího data výroby a taky pamatuju fotky, na kterých postupně ubývali Klémovi kámoši. Po listopadu se historie začala napravovat dvěma směry. Ten, který jsem popsal považuju za neštěstí, kdy se nové skutečnosti uvádí bez kontextu jako senzace nebo se notoricky známé věci konspiračně ohýbají. Druhý směr jsou seriózní práce, které mají hlavu a patu, ale mají podstatně menší okruh čtenářů. Většina lidí si ráda počte drby o Rudolfovi II. v Epoše, ale trávit večery s knížkou od Brandese považuje za ztrátu času. Problém Ruska (ostatně všech velkých zemí) je ten, že "historici" si vždycky najdou sponzory a konzumenty svých výtvorů. To je otázka statistiky.