Poučení z východní fronty

[arten]

...že nás Rudá armáda neosvobodila, ale dobyla...

Pre nás (ČSR) to síce korektné nie je (zvolili sme si to vlastne sami), ale pre ostatné VE krajiny to, že s oslobodením prišla nová okupácia sedí. Do bodky.

[Aaron Goldstein]

S výrokem, že s osvobozením přišla nová okupace tu ale nikdo neoperuje... Dokonce ani ten Klvaňa ne... Řeč je o výroku, že nás Rudá armáda neosvobodila, ale dobyla...

[kenavf]

....Jenže co si budeme povídat, tak dlouhá léta bylo celkem prdlajz (a v některých oblastech se to nepohlo pomalu ani doposud) a tak jsem již v útlém věku vstřebal tolik partyzánů, pionýrů, mládeže té či oné, hrdiny toho či onoho, sovětské techniky, vítězství toho či onoho, památku toho či onoho, role a velikosti SSSR a ďábelských fašistů za každým bukem, že to už kdy těžko překonám (kdybych tedy chtěl). Takže už jako mladý člověk jsem dostal neúmyslnou podvědomou nalejvárnu sovětského pohledu na svět, válku, atp. Na každém rohu stál na podstavci nějaký sovětský tank nebo letoun a i když na to člověk může mít vlastní názor, tak podvědomě to v něm vzbuzuje názor, že to fakt muselo být hodně hodně důležité...všechny ty pomníky, oslavy a tak. Takže ačkoli jsem do sebe pral postupně i řadu jiných a konečně pestřejších informací a krok po kroku se přede mnou otevřel obrovský svět miliónu odstínů šedi, tak jakous takous základní národní nalejvárnu a pocit odpovědnosti a hrdosti vůči "našim" hodnotám jsem už dostal. Kdyby se tohle kódování 100% povedlo, tak jsem jasnej adept na to skočit po sovětském výkladu války a důkazních mechanismech za tím a nepřišlo by mi to divné....

Možno to teda bolo tým že v čase zmeny režimu si bol prvák ZŠ.Ale:

"Nic si nepochopil Ivane".

Veľmi málo ľudí v 70-tych a 80-tych rokoch bolo takých o ktorých by sa povedalo že "to žrali"(v ostatných rokoch to asi platilo tiež).Štandart bol dvojitý prístup,ten oficiálny a ten doma alebo medzi známymi.
Všetci vedeli že Červená armáda nepostupovala pri oslobodzovaní s čistým štítom a že si vojaci nebrali servitky,vtedy bolo ešte veľa pamätníkov(starších ľudí) ktorí si pamätali prechod fronty.A "Husákove deti" poznali aj ich podanie histórie.Preto ak hovoríš o zafixovanéj hrdinskej pozícii sovietskeho vojaka v mysliach ľudí,tak to vyzerá že to bol len tvoj chybný názor ktorý ti trvalo dlho zmeniť.
Z ľudí ktorí sem prispievajú som žiadneho neidentifikoval že by "žral" "sovietsky prístup" ale Stalina považujú za diktátora a režim Sovietskeho Zväzu za zvrátený a zločinecký.
Chcú len dosiahnuť to aby každému bolo priznané taká pozícia čo mu patrí.A to že to nieje až tak o tom "že sa znižuje zásluha SSSR ktorí obsadzovali a západ oslobodzoval".
Exemplárne sa k tomu dá použiť to, že nikto tu neprotestoval proti potrebe zvýšiť uznanie zásluhy rumunských vojakov na úkor zásluh sovietskych vojakov,to tu pokial viem všetci vyhodnotili ako reálne podložené a sedemdesiat rokov nespomenuté(zatajované?).
Veď to vyzerá že každý tretí alebo štvrtý vojak,čo padol na našom území bol rumun a vyzerá že s uvedením tohto faktu na pravú mieru tu nemá nikto problém.Pretože to je naprávanie histórie a nie prekrúcanie.
Opakujem,nikto tu "nežerie" hrdinskú pozíciu sovietskeho vojaka ani hrdinskú pozíciu Sovietskeho zväzu.Ak si ju žral vtedy ty,tak to je tvoj problém ale neposudzuj podla toho ostatných.
Aj tí politruci na vojne hovorili väčšinou v dvoch rovinách(oficiálne/neoficiálne=možno boli provokatéri??).

[arten]

S výrokem, že s osvobozením přišla nová okupace tu ale nikdo neoperuje... Dokonce ani ten Klvaňa ne... Řeč je o výroku, že nás Rudá armáda neosvobodila, ale dobyla...

Nevnímam celkom rozdiel medzi "dobyla" a "přišla nová okupace," - je to jedno. A viem ti tu dať ozaj úctivé množstvo príkladov, kde sa SA aj u nás (ČSR) správala ako na dobitom území... Na Východnom Slovensku napr. množstvo odvlečených, násilia, znásilnení... Vrátane mojej rodiny... Ako na dobitom území. To čo od Sovietov, naši nezažili ani od Maďarov, či Nemcov... Takže ten Klvaňa až tak mimo nehovorí...

[Aaron Goldstein]

Nevnímam celkom rozdiel medzi "dobyla" a "přišla nová okupace," - je to jedno. A viem ti tu dať ozaj úctivé množstvo príkladov, kde sa SA aj u nás (ČSR) správala ako na dobitom území... Na Východnom Slovensku napr. množstvo odvlečených, násilia, znásilnení... Vrátane mojej rodiny... Ako na dobitom území. To čo od Sovietov, naši nezažili ani od Maďarov, či Nemcov... Takže ten Klvaňa až tak mimo nehovorí...

Děkuju... Přesně jsi ukázal, jak se k těmto výrokům přistupuje a že to nejsou jen výkřiky do tmy nějakého magora a o čem jsem to vlastně psal...

AG: Jak píše Zemakt - točení se na pár magorech je podpásovka a o ničem to nevypovídá

Vidíš, že to není jen točení se na pár magorech...

[kenavf]

S výrokem, že s osvobozením přišla nová okupace tu ale nikdo neoperuje... Dokonce ani ten Klvaňa ne... Řeč je o výroku, že nás Rudá armáda neosvobodila, ale dobyla...

Nevnímam celkom rozdiel medzi "dobyla" a "přišla nová okupace," - je to jedno. A viem ti tu dať ozaj úctivé množstvo príkladov, kde sa SA aj u nás (ČSR) správala ako na dobitom území... Na Východnom Slovensku napr. množstvo odvlečených, násilia, znásilnení... Vrátane mojej rodiny... Ako na dobitom území. To čo od Sovietov, naši nezažili ani od Maďarov, či Nemcov... Takže ten Klvaňa až tak mimo nehovorí...

Čo sa týka nášho mestečka tak žiadny odvlečený,žiadna znásilnená,žiadny zabitý civil a bojovalo sa za mestom o opevnený strategický kopec,padlo niekoľko rusov(cca 10?) a niekoľko nemcov.Nemci zemiaky nechali a rusi si ich vzali,rusi si nabrali hydiny ale nie všetku,zobrali nejaké novšie vozy a staršie nechali nikto to nenazýval ako rabovanie(povedali-rusi vzali).V susednom mestečku vyrabovali banku a potom skupovali náramkové hodinky(niektorí).Rusi ktorí bývali u babky sa správali slušne.
Tú "novú okupáciu" chápem v spojení-politicky sme si ju spôsobili sami,za pomoci naších politikov.

[Dzin]

Aaron Goldstein
Ano, v těchto konkrétních případech je ohrazení se samozřejmě v pořádku. Problém ale je, když se tak děje opakováním komunistického výmyslu. Potom nové prohlášení je vytloukání klínu klínem a ohrazení se je snaha vrátit ten původní zpět. Přičemž ona "obranná reakce" není spouštěna jen takovýmito výroky, ale mnohdy jen obecně při jakékoliv snaze o korekci komunistických lží.

To je právě základ problému, který spočívá v tom, že zde existovala rozsáhlá komunistická "falzifikace dějin" (když už si ten termín vymysleli). Je třeba tuto manipulaci odhalit a opravit. To se musí dělat jednak na odborné tak i na veřejné úrovni. Právě debata ve veřejném prostoru bývá samozřejmě daleko emotivnější a obvykle se proto používají i vyhraněnější hodnocení.
Na jednu stranu je proto třeba zmíněné výroky korigovat, ale na druhou je třeba pochopit, proč k nim dochází. Podívej se na to i pohledu protistrany. Už dvacet let je nadevší pochybnost prokázána autenticita podpisů pod tzv. "Zvacím dopisem" (až tuším na Kapkovu výjimku, která se ale pohybuje v rámci tolerance). Ale to nebrání komunistickým politikům aby na veřejnosti lhali o tom, že to nebylo nikdy prokázáno (naposledy tuším Skála v pořadu Události, komentáře). Podobně to je se spoustou dalších dějinných událostí.


Navíc bych si dovolil tvrdit, že ony sovětské dezinformace se nevyhýbají ani odborné komunitě. Třeba palba, dovolím si nesouhlasit s tebou, protože jednoznačně zde narazíš na lidi, kterým nedělá problém původní sovětský výklad dál šířit a velmi se vyhraňovat vůči jinému. Takže je vidět, že původní falzifikace má dost hluboké kořeny a ani přes 25 let po pádu komunismu nestačilo k tomu, aby se na ní pohled jednoznačně změnil. A jak už jsme psal výše v takovémto prostou je tedy stále místo pro vyhraněnější výroky. Jak se říká v Cimrmanech "mělo by to burcovat" a to je přesně to, co ty výroky dělají.


kenavf
Jenže tohle je trochu jiný problém, než na který narážíš. Dejme tomu, že lidi moc propagandě nevěřili, ale jak Polarfox správně poukazuje, když máš jediný zdroj informací, tak ikdyž k němu přistupuješ obezřetně, pokud je ti předkládán v masivní podobě, zanechá to na tobě určitý odraz. A pokud dostaneš nějaký jiný zdroj, už ho s tím původním poměřuješ. Ve chvíli, kdy je potom tento nový zdroj zásadně odlišný či dokonce tvrdí úplný opak, začne to na tobě zanechávat pochyby, protože takto odlišně se ti to prostě nezdá.
Problém byl právě v té masivitě šíření jednoho zdroje. Dnes máš značné množství produkce, které vycházejí z různých zdrojů a různého hodnocení. Tudíž je ti předkládána celá škála různých důkazů a závěrů. Jenže za totality byl objem produkce stejný, ale vše vycházelo pouze z jednoho zdroje a jednoho hodnocení. Tudíž vše bylo "na jedno brdo" byť se to týkalo odlišných věcí (východní fronta, západní fronta atd.). Vše do sebe krásně zapadalo a tvořilo komplexní mystifikaci. V takovém prostředí je potom docela snadné mu alespoň částečně podlehnout. Ostatně trvanlivost těchto mystifikací a jejich přetrvávání do dnešní doby u široké veřejnosti (a části té odborné) je nejlepším důkazem.

[Pátrač]

Co se týká Rumunské královské armády můžeme zde na Palbě říci, že se nám podařilo ledacos dát zájemcům o historii nejen na vědomí, ale snad i podat ucelenou informaci. A jelikož jsem se ještě nevyčerpal, časem toho přibude.

Jinak nemá čím bych do diskuse přispěl- vše co jsem považoval za nutné říci už se několikrát stalo a není potřeba zde plevelit.

[kenavf]

...
kenavf
Jenže tohle je trochu jiný problém, než na který narážíš. Dejme tomu, že lidi moc propagandě nevěřili, ale jak Polarfox správně poukazuje, když máš jediný zdroj informací, tak ikdyž k němu přistupuješ obezřetně, pokud je ti předkládán v masivní podobě, zanechá to na tobě určitý odraz. A pokud dostaneš nějaký jiný zdroj, už ho s tím původním poměřuješ. Ve chvíli, kdy je potom tento nový zdroj zásadně odlišný či dokonce tvrdí úplný opak, začne to na tobě zanechávat pochyby, protože takto odlišně se ti to prostě nezdá....

Ale to informačné váakum tu prežívali všetci.A automaticky sa pristupovalo k informáciám obozretne(noviny sa čítali odzadu),A už bolo na schopnostiach toho ktorého človeka aby si uvedomil že určité skutočnosti do seba nezapadajú podľa toho ako to hlásala štátna propaganda(hovorilo sa tomu "pán doktor nemám prepojenie medzi ušami a očami....A to je čo?...Všade počujem že sa máme dobre a vidím pi.u"!!).A ak to nebol niekto schopný posúdiť tak sa mohol stať obeťou tej manipulácie čoho sme svedkom aj teraz v podaní Klvaňu a spol.,oslobodenia Osvienčimu Ukrajincami,obsadením Československa,.. a to že to padá na úrodnú pôdu ti tu práve predviedol člen Palby o ktorých by sa chcelo povedať, že si sú schopní skladať historickú mozaiku.
A znova opakujem že je ochota pridať do tej mozaiky ďaľší faktor aj na úkor sovietskeho vojaka ale musí to byť vierohodné a preto tu s rumunským vojakom namal nikto problém a bolo to všeobecne akceptované.

[Polarfox]

Opakujem,nikto tu "nežerie" hrdinskú pozíciu sovietskeho vojaka ani hrdinskú pozíciu Sovietskeho zväzu.Ak si ju žral vtedy ty,tak to je tvoj problém ale neposudzuj podla toho ostatných.

Chápeš (respektive vím, že nechápeš), že tohle je přesně to, o čem tu mluvím? Já to nikdy nežral (nic takového jsem nenapsal, jen že jsem se s tím všude setkával a mělo to tendenci ve mě vyvolávat nějaký podvědomý dojem), moje rodina to nikdy nežrala, ale i takové lidi to nutně ovlivnilo a ani si to neuvědomují. Spousta věcí tu díky té informační a indoktrinační dece, která nad Československem po roce 1948 ležela, prosákla a znaturalizovala natolik, že už to bylo bráno povětšinou jako dlouhodobý fakt a ne komunistický/sovětský import, který by jsi měl či neměl žrát. Něco na způsob "komunisti mi můžou vlízt na hrb, lžou jak tiskne, ale vůdčí a rozhodující role SSSR ve válce je nezpochybnitelná" (páč se člověk s ničím jiným než nezpochybnitelnou a rozhodující vůdčí rolí SSSR neměl šanci potkat, ať už režim žral nebo ne a pralo to do něj ze všech stran, ať už to chtěl přijímat nebo ne). I po revoluci, kdy už to teoreticky nežral a nemusel žrát nikdo, tak se to vleklo dále...protože v povědomí lidí už to bylo jako naše historie a odkaz a ne jako cizí import, který je třeba vytěsnit. Tudíž to do velké míry přežilo. A vzhledem k tomu, že tato úspěšná kukačka dostala jakoby čistou lustraci, tak kdokoli by chtěl milému ptáku jen zkřivit brko, tak se se zlou potáže...protože teď už to není kukačka, ale sojka a vždycky byla a kdo říká něco jiného, je nepřítel národa, prznitel historie a revizionista ovlivněný bůhvíčím a bůhvíkým.

Když se vrátím k tomu Vpředu - bohatý mix článků a aktivit všeho druhu, co se týká války, tak vedle sebe existovaly články o sovětských vojácích , o britských vojácích, amerických vojácích, člověk si mohl přečíst povídku o Holanďanech v Pacifiku a nebo jiné věci z tohoto válčiště. Nikdo nikomu nic neupíral, nikdo nikdo nevyzdvihoval...prostě se jelo a žilo. A předpokládám, že to byl do značné míry pohled tehdejších lidí, co válku zažili a shodovalo by se to i s tím, co jsem o tom slyšel od pamětníků. Žádné hrocení, žádná superzvláštní role SSSR. Pak přišel rok 1948 a cvak...obratem vše mimo SSSR velice rychle zmizelo a adorační kolotoč se začal točit na plné obrátky. Už jen SSSR, východní fronta, fašismus, osvobození, SSSR, východní fronta, fašismus, osvobození, SSSR, východní fronta, fašismus, osvobození, válečné události ohledně Československa ve spojení s SSRR a SSSR, SSSR, slovanská vzájemnost, bratrství, SSSSR, východní fronta. Celá propracovaná propojená síť zmizela, rozmanitost zmizela a zůstalo jedno odtržené masivní těžce zpropagované vlákno, kterým se mlátilo vše ostatní po hlavě do umoření. Už žádní Američané, Britové, Holanďani, Francouzi, Japonci atp., jen fašisti, fašisti, fašisti, SSSR, SSSR, SSSR, osvobození, osvobození, osvobození. Pokud něco přežilo, tak jen pokud to nějak souviselo s SSSR a v retardované podobě (tudíž například z Pacifiku a Asie se stalo nějaké nevýznamné bojiště, kde si Američané a spol válčili nějakou svoji bezvýznamnou válčičku a stejně pak musel přijít SSSR a rozmáznout Japonce v Mandžusku a tu válku vyhrát).

A v tomhle lidi 40 let žili a 25 dalších let si nesou plody. Z tohohle nutně musí národu alespoň částečně hrábnout a je jedno, jestli je jedinec komunista, antikomunista nebo cokoli mezi. protože žije pod tou dekou, bije to do něj ze všech stran a nemá možnost posoudit, co je ještě pravda a co už ne a co je originální česká myšlenka a co už zdomácnělý import.

Naše originální národní povědomí o Druhé světové válce doslova a do písmene začalo skomírat v roce 1948 a v dalších letech takřka chcíplo. To co jsme měli pak a máme do určité míry i dnes jako schraňovaný národní odkaz je do značné míry paskvil a produkt importu sovětského pohledu na válku a svět. Samozřejmě, že je pak snadné přijmout sovětský/ruský model a přijde nám vše logické...jakby ne, když jedeme dle něj a krmíme kukačku co se do ní vejde To vážně nikomu nepřijde divné, že se na válku nedíváme jako Češi, ale jako Rusové? Když jsme každý jiný národ, s jinými zkušenostmi, jinými východisky a jiným průběhem?

Ale to informačné váakum tu prežívali všetci.A automaticky sa pristupovalo k informáciám obozretne(noviny sa čítali odzadu),A už bolo na schopnostiach toho ktorého človeka aby si uvedomil že určité skutočnosti do seba nezapadajú podľa toho ako to hlásala štátna propaganda(hovorilo sa tomu "pán doktor nemám prepojenie medzi ušami a očami....A to je čo?...Všade počujem že sa máme dobre a vidím pi.u"!!).

A kromě toho, že se k tomu má přistupovat obezřetně a že jste věděli, že spousta věcí je jinak, tak jste věděli co? Přesně to velké kosočtverečné, co píšeš. Věděli jste že něco, ale ne jak konkrétně a do jaké míry. Což je trochu jak chytat sardinky sítí na tuňáky...spousta prostoru pro to, kudy ti může něco zdrhnout. A co ti zdrhne, tak toho už se nezbavíš. Nemluvě o tom, že byly oblasti, na které lidé počítám dlabali více než na jiné. Koho zase tolik zajímalo, jaká byla role SSSR ve válce a v celém tom soukolí? Stejně bojovali proti Němcům, tudíž v dobré věci, stejně většinu našeho území osvobodili oni, stejně byla role ve válce proti Německu, našemu bezprostřednímu nepříteli a utlačiteli velká, tak co v tom vrtat a proč v tom vrtat? Proč se raději nestarat o maso, výjezdní povolení nebo bůhvíco bezprostřednějšího. A kdo po těchto letech nezpochybňování, nezájmu a automatického přejímání bude ještě něco zpochybňovat? Po 40+25 letech?

,.. a to že to padá na úrodnú pôdu ti tu práve predviedol člen Palby o ktorých by sa chcelo povedať, že si sú schopní skladať historickú mozaiku..

Tím, že neznám každého Klvaňu a spol., který kdesi cyntá cosi? Tak pardon

[Dzin]

kenavf
Jenže i ony řekněme kontraverzní výroky Klvaňy mají svoje určité opodstatnění. Třeba jen to jeho obsazení Československa místo osvobození. Dá se za něj považovat to, že jsme museli SSSR "zaplatit" částí svého území? Že proběhlo rozsáhlé zatýkání československých občanů orgány SSSR a jejich únosy ze země? Že se k podílu na moci dostala loutková strana KSSS? Že docházelo k rozsáhlým zásahům ze strany SSSR do našeho politického a hospodářského života? Tohle všechno jsou příznaky spíše okupace než osvobození.

Je to daleko komplexnější téma, než se na první pohled zdá a to je jeho problém. Jak už jsme upozorňoval, podobné výroky jsou nejčastěji na veřejné scéně, kde se ale nutně musí zjednodušovat. Osobně se mi takové vyjadřování nelíbí, mám třeba problémy když čtu o glorifikování protisovětských sil jen proto, že jsou protisovětské, ale na druhou stranu vzhledem k okolnostem chápu podobnou zkratkovitost.

Pro ujasnění, s výrokem Klvaňi a podobných nesouhlasím a považuji vše za osvobození, ale současně musíme mít na zřeteli, že ze strany SSSR v jeho rámci docházelo k aktům, které byly namířeny jednoznačně proti Československu jako suverénnímu státu a jeho obyvatelstvu.



Ohledně toho co píše Polarfox, ono je to dobře vidět na východním zahraničním vojsku. Komunisti na něm doslova parazitovali a v rámci svojí propagandy si ho přivlastnili. Po revoluci se začal vůči němu objevovat vysloveně nevraživý postoj, protože přeci "Svobodovci" byli bolševici a pomohli k nám zavléci komunismus. A tyhle asociace jsou patrné i v dnešní době, byť už ne tak intenzivně.

[Pátrač]

Ohledně chování vojáků Rudé armády na našem území. je fakt, že jednotky frontu Maršála Malinovského nebyly to nejlepší co Rudá armáda měla. Ale nebyla to vysloveně sběř - gardové svazy a svazky měly solidní úroveň a při jejich činnosti lidé umírali spíše vlivem probíhajích bojů než cíleným zabíjením.

Mě osobně dost chybí nějaká kompexnější studie o znásilňování či rabování jednotkami RA, našeho armádního sboru, RKA a vojáků USA na našem území a dalších škodách které způsobili nikoliv bojovou činností, ale zvůlí jednotlivců či celých jednotek. I zaujatá studie by byla lepší než nic. Bohužel statistika nebude mít velkou váhu - asi nelze získat hodnověrná fakta od pozůstalých odsunutých Němců ze Sudet. Ale bylo by to něco, s čím by šlo něco dělat.

Co se týká mojí - poměrně velké a rozlezlé rodiny po celé Moravě a části Čech je to zajímavé.

Babička mojí ženy, v době konce války bydlela v obci Ledce nedaleko Pohořelic či Židlochovic bez jakýchkoliv rozpaků popisovala, že v obci žádné rabování nebylo. Jedna její známa byla ale znásilněna dvěmi vojáky a ti byli ten samý den po rychlém prošetření za vesnicí zastřeleni. A to i přesto, že znásilněná prosila ať je nechají naživu, jen ať je potrestají jinak. Stalo se naprosto nekompromisně.

Můj vlastní děda zažil něco jiného. Byl v nuceném nasazení a když došlo k bojům kolem Ořechova- poměrně profláklá věc a když vojáci RA pronikly až do Střelic, dědovi bratři vylezli ze sklepa kde s celá rodina schovávala do Kuchyně. Tu právě dle všechno přehazovali vojáci RA a oba jeho bratry zabili. Jeden měl štěstí - dostal několik kulek do břicha a za pár hodin zemřel. Druhý dostal kulku do břicha také, ale navíc když ležel na zemi, mu jeden z útočníků vrazil do krku bodák. Za strašlivých bolestí umíral skoro tři dny a jeho nářek a sténání vydržela jen jejich maminka, všichni ostatní nakonec utekli.

Nikdo z této části naší rodiny ale nikdy o RA nemluvil ve zlém. Odpustili co s stalo, ale nikdy na to nezapomněli. Brali to jako zlý osud.

Má vlastní babička v Kloboučkách, nesmírně hodný člověk, je v nebi už mnoho let ale stále mi moc chybí, zažila něco úplně jiného. Když přes naši dědinu postupovala RA - konkrétně Kiričenkovi kozáci, jeden z nich byl z koně sestřelen kulometníkem, co se skrýval ve škole. Dokonce přesně vím, kde stál kulomet, ze kterého ten německý voják střílel. Němce vzápětí zabili další vojáci. Vojín Kravčenko zemřel v naší vesnici po dlouhém trýznivém utrpení, neměl na život šanci. Ošetřovala ho paní Bílková a moje babička a ta na něho vzpomínal až do své smrti. Říkala, že na jeho zoufalé, bolavé oči kterými se na ni díval když umíral, si vzpomene až bude umírat sama. Až do své smrti mu nosila na hrob květiny a věnec na dušičky. Po ní tam chodil táta - v době kdy se to stalo mu bylo 8 let a vše si pamatoval, a nyní tam hodí moje sestra.

Jak se mám ke konci války u nás a příchodu RA stavět já, když to máme v naší rodině tak jak jsem popsal? Zůstanu na svém, tak jak vystupuji. Nehodlám a nikdy jsem to nedělal, bagatelizovat negativní jevy spojené s osvobozením naší země. Ale udělám vše proto, aby tyto negativa nebyla nakonec to jediné co osvobození naší země převážně RA přineslo.

[Dzin]

Mě osobně dost chybí nějaká kompexnější studie o znásilňování či rabování jednotkami RA, našeho armádního sboru, RKA a vojáků USA na našem území a dalších škodách které způsobili nikoliv bojovou činností, ale zvůlí jednotlivců či celých jednotek. I zaujatá studie by byla lepší než nic.

Dalo by se to ještě doplnit třeba o provázanost tohoto s akcemi SSSR na prosazení svého mocenského vlivu na našem území a vzájemná komparace politiky a aktivit SSSR a USA ve vztahu k Československu na konci války a počátku mírového života. Sice se o tom po různu vyskytují články či se tomu věnují některé knihy, ale jak píšeš, nějaká rozsáhlejší práce není nebo jsme ji alespoň nezaznamenal.

Jinak ti ale rozumím. Přijde mi nanejvýš nešťastné, že díky tomu, že se o tom zprvu nesmělo mluvit a i nyní je to pořád téma, které není nějak obecně řešeno, se kolem toho rojí různé negativa a nakonec to dopadá nejvíce na řadové vojáky RA a i na to dobré, co jejich vítězství nad nacistickým Německem přineslo. Bohužel ale tohle je v případě RA trend obecný, kdy na jednu stranu jsou stále tendence bagatelizovat kritiku negativ což finálně vede ještě k větší kritice. V tomhle je mi třeba sympatická snaha historika Davida Glantze popsat bílá místa bojů na Východní frontě, tedy i porážky RA a tím upozornit na to, že i tito poražení vojáci bojovali za svou vlast a zaslouží si stejnou úctu, jako ti z vítězných operací. V tomhle se sovětský režim zachoval až neuvěřitelně macešsky ať ho k tomu vedli jakékoliv důvody.

[Mirek58]

Hezky se zde projektuje nedostatek empatie - koukání na svět tankovým průhledem-. A naprosto neomluvitelné zužování problému války na východě na základní prvky- sověty a němce.
Rusáci jsou fuj, anžto v 1945 sežrali dědečkovi krávu, výkupčí němců jsou fajn, anžto za krávu zaplatili.
( Tak tomuhle říkám paradox par excelence)
Rusáci jsou fuj, protože rabovali a znásilňovali.
( Jenže se zde zapomíná, že " civilizaci" do tehdejšího SSSR přinášeli nejen Němci, ale i Maďaři a Slováci, Rumuni a další. Jen na okraj, na Slovenskou státní příslušnost dojel můj vlastní děda v 1945, v Sudetech a celá rodina to pochopila proč)
Rusáci si "honí tričko" jak porazili Japonsko. Přece v Mandžusku bylo jen pár Japonců, a válku vyhrály atomovky ne? Tak proč Ami strkali Rusákům ten materiál?
Stačí si o Mandžusku něco nastudovat a obraz je jiný.
A atomovky? Doslova se dá jejich použití hodnotit stylem, že Ami měli "z prdele kliku" při jejich použití.


Prostě se argumentuje, tak jak se momentálně hodí. Protože se chce

[Alfik]

Nepřeceňujme, co lidé "žerou" a co "nežerou" jak cvokům, tak ofiko propagandě.
Lidé se chovají vysoce racionálně - prostě držej hubu a krok. V Nipponsku se tomu říkalo "rýžové křesťanství". Prostě, když je dajmjó křesťan, tak jeho poddaní taky. A když je šintó... nebo buddhista... taky jsou šintó nebo buddhisté
Ani Poláci moc na pánbíčka nevěří - chodí houfně do kostela prostě proto, že tam chodí sousedi, takže "aby ktośik nemľuwiľ". Česky - aby někdo neřek. Slovensky - aby že dakto nepovedal.
Když se lidem cpe, že nás osvobodili, tak mávnou rukou, řeknou "šak jó", a jdou si po svejch. A když se lidem cpe, že dobyli, řeknou "šak jó", a pro změnu si jdou zase po svém
Povídačky o znásilněních a kradených hodinkách si lidé sice vyprávějí, ale když se jich zeptáte podrobně na jejich osobní názor, zjistíte povětšinou, že to sami považují za JPP.
Od třicátých let do 45 roku bylo Německo plné nadšených nácků. Prakticky okamžitě po válce tam nebyl jediný. Proč? No protože se chovali racionálně - hovno tomu věřili, ale dělali tak nějak aby s tím jakž takž dokázali vydrbat a přežít. A, eventuélně, trošku na tom trhnout. Aspoň aby se měly děcka líp. Nebo aspoň aby nějak přežily...

[Polarfox]

Mě osobně dost chybí nějaká kompexnější studie o znásilňování či rabování jednotkami RA, našeho armádního sboru, RKA a vojáků USA na našem území a dalších škodách které způsobili nikoliv bojovou činností, ale zvůlí jednotlivců či celých jednotek. I zaujatá studie by byla lepší než nic. Bohužel statistika nebude mít velkou váhu - asi nelze získat hodnověrná fakta od pozůstalých odsunutých Němců ze Sudet. Ale bylo by to něco, s čím by šlo něco dělat.

Podle mého nemá cenu zabíhat do podrobností. Navíc nikdo tu nechce sovětskému vojákovi cokoli upírat (jak se někteří mylně domnívají) a nebo na něm cíleně hledat nějaké vady, ale zasadit jeho počínání a nasazení do kontextu. Ve válečném a těsně poválečném období byla spojenecká mašinérie a průběh války složitý stroj, který se za přispění všech součástek nějak fungoval a sunul se vpřed. Následně došlo k tomu, že z něj byla vytržena jedna důležitá součástka, velké nepřehlédnutelné ozubené kolo a věci se začaly brát stylem "podívejte jak je krásné, velké, kulaté, když ho pustím z kopce, tak se bude samo také hýbat vpřed, ostatních součástek netřeba (a zbytek stroje, na rozdíl od kola, když ho čutnu z kopce , sám nepojede, tudíž je podružný)". A nám nejde o nic jiného, než vzít to kolo, naprat ho zpět do stroje a koukat se, jak se to tam vzájemně ovlivňuje a jak ten mechanismus funguje. Protože jinak je to jen divadýlko s čutáním kola ze svahu a o skutečném procesu nám to řekne nula nula prd. A skutečné roli kola taktéž. Někdo bude říkat, že to, že je velké a koulí se je vše podstatné, co je třeba vědět a dostatečný průkazní materiál...mě to ale přijde jako velice ale velice nešťastné a neúplné.

Proč se tedy vrhat na znásilňování a rabování, když nejsou ještě vyřešeny ani absolutní základy? Protože to pak stejně bude vypadat, že se akorát na Sovětech hledají vady a že se někdo snaží je upozadit. Teprve až nebude tabu vzít kolo a vrazit ho do stroje, tak bude vše připraveno na "jemnější" práci a znásilňování a rabování. Protože jakmile se primárně akceptuje kontext, tak to do značné míry ztrácí emoční a politické kontury/bloky (kvůli nimž je právě kontext tabu) a i o věcech jako znásilňování a zvěrstva, ať spáchaná kýmkoli, se dá mluvit otevřeněji a plynuleji.

Hezky se zde projektuje nedostatek empatie - koukání na svět tankovým průhledem-. A naprosto neomluvitelné zužování problému války na východě na základní prvky- sověty a němce. Rusáci jsou fuj, anžto v 1945 sežrali dědečkovi krávu, výkupčí němců jsou fajn, anžto za krávu zaplatili.( Tak tomuhle říkám paradox par excelence)Rusáci jsou fuj, protože rabovali a znásilňovali.( Jenže se zde zapomíná, že " civilizaci" do tehdejšího SSSR přinášeli nejen Němci, ale i Maďaři a Slováci, Rumuni a další. Jen na okraj, na Slovenskou státní příslušnost dojel můj vlastní děda v 1945, v Sudetech a celá rodina to pochopila proč) Rusáci si "honí tričko" jak porazili Japonsko. Přece v Mandžusku bylo jen pár Japonců, a válku vyhrály atomovky ne? Tak proč Ami strkali Rusákům ten materiál? Stačí si o Mandžusku něco nastudovat a obraz je jiný. A atomovky? Doslova se dá jejich použití hodnotit stylem, že Ami měli "z prdele kliku" při jejich použití. Prostě se argumentuje, tak jak se momentálně hodí. Protože se chce

Což předvádíš velice krásně. Celý tvůj příspěvek jsou tvrzení a postoje, která vkládáš do úst jiným, aby jsi se s nimi vzápětí mohl dohadovat a poukazovat na jejich pomýlenost.

[Mirek58]

Ano, Alfiku, pragmatismus, dobře si to vyjádřil.
Když si jeden uvědomí, že české země od Třicetileté války jako celek nezažily "blahodárnost" plošné války, tak to stěžování na ukradenou krávu přesně zapadá do obrazu.
Kdo v Čechách a vlastně i v Třetí říši věděl jak se vede válka na východě?
Propaganda uváděla kolik příslušníků Wehrmachtu si dělalo "sbírku hodinek?
Kdepak o tom a dalším se mlčelo a mlčí dodnes.
( Jedinou vyjímkou jsou opatrné zmínky v literatuře)
Kdysi ještě na vesnici se pamětníci smáli, když sověti chodili po barákách a kradli žárovky a jásali ža bude světlo. Jé to jsou paka!
Paka byli ti ti místní, protože nevěděli, že sověti si doma pro žádnou žárovku nemůžou dojít do krámu, protože ani ten krám neexistuje.
Ale ti "moudří" se tomuhle chechtali ještě dlouho po válce.

[skelet]

Jo, ti moudří se smáli jen zaostalosti SSSR. Ti hlupáci, jak jen si to mohli dovolit..
To co napsal Alfík je ta zásadní pravda.. většině je to totálně buřt. Pamětníci vědí své, jejich děti mají mix vědomostí od pamětníků a ze školy, a děti jejich dětí.. pro ně je to stejné jak bitva u Slavkova. Totální oser a pravěk. Takže se nad tím pozastavují jen magoři z té, či druhé strany.

[Mirek58]

Jo, ti moudří se smáli jen zaostalosti SSSR. Ti hlupáci, jak jen si to mohli dovolit..

Asi jim to vyhovovalo a zapadalo do jejich názorového směru.
Když si nechtěli připustit jakou zkázu dokázali provést ti vymydlení příslušníci vyšší rasy na východě.

[kenavf]

...

,.. a to že to padá na úrodnú pôdu ti tu práve predviedol člen Palby o ktorých by sa chcelo povedať, že si sú schopní skladať historickú mozaiku..

Tím, že neznám každého Klvaňu a spol., který kdesi cyntá cosi? Tak pardon

To nebolo na teba ale na artena vzhľadom na toto jeho vyjadrenie:

S výrokem, že s osvobozením přišla nová okupace tu ale nikdo neoperuje... Dokonce ani ten Klvaňa ne... Řeč je o výroku, že nás Rudá armáda neosvobodila, ale dobyla...

Nevnímam celkom rozdiel medzi "dobyla" a "přišla nová okupace," - je to jedno. A viem ti tu dať ozaj úctivé množstvo príkladov, kde sa SA aj u nás (ČSR) správala ako na dobitom území... Na Východnom Slovensku napr. množstvo odvlečených, násilia, znásilnení... Vrátane mojej rodiny... Ako na dobitom území. To čo od Sovietov, naši nezažili ani od Maďarov, či Nemcov... Takže ten Klvaňa až tak mimo nehovorí...

To Polar:
Dojem že si to "žral" som nadobudol z týchto tvojích slov:

a tak jsem již v útlém věku vstřebal tolik partyzánů, pionýrů, mládeže té či oné, hrdiny toho či onoho, sovětské techniky, vítězství toho či onoho, památku toho či onoho, role a velikosti SSSR a ďábelských fašistů za každým bukem, že to už kdy těžko překonám

Ak som si to zle interpretoval,tak to beriem späť.


K tomu oslobodeniu/dobytiu.
Je zaujímavé že od roku 1989 sa asi dvadsať rokov nikto ani tu, a na západe ani pred tým nikto nezaoberal témou, že by nás SSSR dobyl(možno len nejaké okrajové zdroje).Ani že by SSSR chystal WWII ani že by ju spolu s nemcami začal.A to bolo obdobie studenej vojny kedy propaganda tomu druhému nič nedarovala.Samozrejme o pakte M-R sa vedelo ale ani západ za studenej vojny ho nevykladal tak konfrontačne ako sa to robí teraz asi si bol západ vedomý okolností jeho vzniku a dejinné súvislosti.

V roku 1945 nás SSSR oslobodil,to obsadenie sme si zariadili my "samoobsadením" v roku 1948.
A ako niektorí naznačujú,tak rok 1948 bol logickým vyústením predchádzajúcich dejinných událostí.
-udalosťami v pohraničí pred Mnichovskou dohodou
-Mnichovskou dohodou
-chovaním mocností počas Mnichovskej dohody
-rozdelením sfér vplyvu mocností spolu s SSSR
-bezprostredným pocitom ľudí kto bol osloboditeľ
-bezprostredným pocitom ľudí kto nás v Mnichove zradil
-hlúposťou politikov po r.45 ktorí nevideli kam to smeruje(oslavná Masarykova reč na generalisima Stalina!!!)
-hlúposťou politikov vo februári 48 ktorí sa nechali obalamutiť