Význam Japonska ve válce

Micuhide Akechi · Příspěvek od **Micuhide Akechi** » 14/11/2006, 15:04

Toto téma bylo uzamčeno a další diskuze byla přesunuta SEM:
http://www.debata.palba.cz/viewtopic.php?id=14

Rád bych znal váš názor na schopnosti Japonců. Na jednu stranu se všude vypráví o tom, jací to byli tvrdí, bojem zocelení vojáci. Na druhou stranu to mě dostupné (pravda, většinou americké) publikace nijak nepotvrzují. Už mě unavuje číst příběhy o tom, jak 700 elitních vojáků útočí na pozice 3000 Američanů. Rozhoří se divoká bitva, Japonci se dostávají do až do zákopů, z popisu má člověk pocit, že Američané jsou na pokraji porážky. A konečný výsledek? 500 mrtvých Japonců a na 30 Američanů! Anebo 2 průzkumné Dauntlesy s posádkou, která zatím viděla Japonce leda tak na obrázku, si takhle po ránu bez obtíží vyřadí letadlovku z boje a když je napadnou zera, tak 3 sestřelí a zmizí. Či nejlepší letadlová loď potopená po zásahu jediného torpéda. Anebo ostrov Wake. Obránci potopí torpédoborec a vážně poškodí křižník. A k tomu jediná stíhačka potopí další torpédoborec. Nevzpomínám si, že by někdy japonské pobřežní dělostřelectvo potopilo něco většího než vyloďovací člun.
Mám z toho pocit, že Japonci dosáhli slušných výsledků jen v případě značné početní převahy nebo hrubých chyb protivníka. Viz. Pearl Harbor, diletantská obrana Filipín nebo zničení britského letectva v severním Malajsku hned první den války.
Vím, že technologicky Japonci za Američany dost zaostávali. Jejich pušky měly nízkou kadenci a malý zásobník, samopaly téměř nepoužívali, letadla byla slabě ozbrojená a výkony protiletadlových pětadvacítek byly ve srovnání s americkými čtyřicítkami spíše komické. „Skvělé“ výkony jejich tanků snad ani není třeba zmiňovat. Jen lodě byly srovnatelné, ale brzy jim začaly scházet radary.
A tak se ptám, bylo Japonsko světovou mocností nebo jen provinčním komárem, který se opovážil bodnout obra?

Příspěvek od **sa58** » 14/11/2006, 18:33

U pušek bych o kadenci zrovna nemluvil, je rozdíl používat opakovačku a automatickou pušku či samopal. Válku nelze posuzovat jen z hlediska materiálního, i když většina bitev skončila vítězstvím materiálně lépe zajištěného aktéra.

Příspěvek od **michan** » 14/11/2006, 19:50

Pro Micihude Akechi. Pokus se v první fázi prostudovat si zde na Palbě články od Norada jsou zde: http://www.palba.cz/viewforum.php?f=128
Pokud Ti to trochu neodpoví na mnoho otázek, tak jen dodávám. Byl to velice těžký soupeř - velmoc na moři ( Třetí až pátá největší na světě VB, USA, Italii, Francie, Německo) v roce 1941. Pozemní jednotky Japonska bojovali již od roku 1931 ( Mandžunsko), v Jihovýchodní Asii nebyla pozemní armáda v roce 1941, která by mohla útoku Japonska odolat. Je to i vidět na tom, že Japonsko ovládlo do roku 1942 celou Jihovýchodní Asii a jejich postup byl horko těžko postupně zastavován - Američany až v srpnu 1942 na ostrově Guadalcanal - popis viz též u Norada na tom samém odkazu. To se Japs nadechovali k útoku, dokonce jak historie tvrdí, na Austrálii.
Jejich západní pozemní pronikání v Asii, zastavili až Angláni s Americkou leteckou podporou v Malajsii v bitvě u Kohimy dokonce až v červnu 1944.
Jejich letectvo i přes to, že většina hovoří o Zerech jako o svíčkách, neměla pomalu do roku 1943 na asijském nebi konkurenci ( nebrat doslova), námořnictvo Ti popisuje na stejném místě Norad.
Přečti si to. Dle toho co já jsem o Japoncích prostudoval a není toho málo - jednoznačně - Japonsko byla vojenská velmoc. Problém měla v nedostatku PHM ( proto jejich expanze, aby ho získala).
Jednoznačně nebezpečný protivník.

jeikob · Příspěvek od **jeikob** » 14/11/2006, 20:33

No řekl bych ,že také jejich slabinou ,ač to zní paradoxne byl sebevražedný fanatismus.Který mohl nekdy přinést zisky,ale často byl kontra produktivní.Nejsem přiliš znalý bitev v asii až na singapur,mandžusko,a okinavu díky discavery a serii bojište.a z toho mám pocit,že proste neustupovali

Foxbat · Příspěvek od **Foxbat** » 14/11/2006, 21:49

Rozhodne stojí za zamyslenie či je viera a náboženstvo ako také ( nemyslím fanatizmus ) pre boj ako taký prospešné a v konečnom zhrnutí účinné ( napr. terorizmus - je úspešne výhraný boj za cenu obetí a zlej mienky a odsúdenia okolím? ).
Vieme že motivácia dokáže "dobiť" tank aj varechou :? a cesta sa stále nájde.

Foxbat · Příspěvek od **Foxbat** » 14/11/2006, 22:06

Japonsko rohodne malo svoje významné historické miesto pre WWII!

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 14/11/2006, 22:20

V 60 létech vystupovali z džungle poslední japonští vojáci a vzdávali se. A to nebyl jen fanatismus, ale celková výchova v Bushidó. Pro japonce byla hanba vzdát se, pokud padnul, šel do nebe. Proto se nevzdávali.

Micuhide Akechi · Příspěvek od **Micuhide Akechi** » 15/11/2006, 15:22

Jistě, japonské námořnictvo bylo velmi silné, z počátku spojence dost drtilo, ale pak najednou konec. U Midway přece nebylo zlomeno, spíše se jen vyrovnaly síly. Pak ještě následovala úspěšná bitva u ostrova Savo, ale ty další mi připadají dost rozpačité. A po Guadalcanalu to byla bída.
Co se týká letectva, v Pacifiku nebylo jen zero. Na začátku války nasadili Japonci téměř 550 stíhaček, zera tvořila polovinu strojů. Žádný typ z druhé poloviny nedosahoval jeho kvalit. A já bych moc neodsuzoval spojenecké stíhačky té doby. Jejich slabé výsledky způsobila hlavně neznalost japonských strojů a taktiky. A navíc měly dvě obrovské výhody. Když už se japonské letadlo dostalo před jeho zbraně, moc šancí nemělo. Zato v opačném případě měl pilot stále ještě slušnou naději na návrat, byť ve stroji k odepsání.
Japonské ofenzívy v Barmě a Číně v r. 1944 – to byla málo důležitá bojiště. Britové zde nebyli schopní nasadit potřebné síly, byli příliš zaneprázdnění Německem.
Rozhodně nechci znevažovat odvahu a schopnosti obyčejných vojáků. Ale důstojníci – špatný, moc špatný. Nemoc z vítězství, pod tlakem zmatení a neschopní improvizovat. Krize obvykle řešili hloupým sebevražedným protiútokem. A co zmůže armáda s takovým velením? Situaci v armádě ještě zhoršovala Kwantungská armáda, která jako houba před válkou nasála celou třetinu voj. techniky a jen neochotně ji pak pouštěla na potřebnější místa.
Prostě mi z toho vychází slušné námořnictvo, slabá armáda. Ale možná to bylo hlavně proto, že s lodí se nedá podniknout sebevražedný tai atari. :?

Příspěvek od **sa58** » 15/11/2006, 16:09

S Barmou bych nesouhlasil, byla ohrožena Indie a její ztráta by se agličanům asi nelíbila. A nějaké populistické prohlášení o budoucí nezávislosti by mohlo spustit lavinu...

Britští vojáci vracející se z Barmy prý byli nemile překvapeni jak málo se těchto bojích na ostrovech vědělo.

Elfie · Příspěvek od **Elfie** » 15/11/2006, 21:44

Dost málo se asi v těhle úvahách věnuje pozornost ekonomice, průmyslovému a personálnímu backgroundu. Při tom jsou právě tohle faktory, které značně ovlivňují výchozí šance v každé válce.
I Jamamoto si byl vědomý právě těhle limitů a sám říkal, že pokud to do roka a něco vítězně nezvládnou, tak že to s nima bude hodně špatný.
Do toho přišly komplikace s palivy (Holanďani jim ty svý rafinerie nechali zbořený), s výrobní základnou (v kritickým momentě, kdy potřebovali nový letadla, tak fabriky zničilo zemětřesení), s kvalifikovaným personálem (náhrada za ztráty v letectvu i v námořnictvu šla děsně pomalu) a konečně i s logistikou (hlavně malý dopravní kapacity na tak veliký obsazený prostory).
Japonsko se na válku připravovalo dost dlouho, proto i ze svý poměrně omezený průmyslový základny měli v roce 41 vybudovaný kvalitní letectvo i námořní síly, ale ztráty už tak rychle nahrazovat nemohli - prostě nebyly kapacity.

A ještě jedna poznámka - myslim, že velkou roli hrály oboustranně dost omezený informace o kvalitách druhé strany. Britové i Američani Japonce léta podceňovali a už od WWI (kdy byli spojenci) je měli za technologický chudý příbuzný.
Japonci tu druhou stranu sice vytrvale podceňovali taky, ale hlavně nebyli připravený na tak dlouhodobou intenzivní materiálovou a lidskou spotřebu.

jeikob · Příspěvek od **jeikob** » 15/11/2006, 22:09

Japonci na tom byli v tomhle připade podobne jako nemci museli vyhrát rychle

Elfie · Příspěvek od **Elfie** » 15/11/2006, 23:07

Jo - snad jedinej rozdíl byl v tom, že Němci měli na to zbrojení míň času (po WWI na tom byli dost zle), takže stavěli army skoro od nuly a ta průmyslová akcelerace u nich proto byla daleko razantnější.
Mělo to ale zajímavej efekt - díky tomu totiž byly německý technologie v porovnání se zbytkem světa daleko modernější, průmysl měl i díky historický tradici daleko razantnější vývoj a ostatně byl i dost slušně zafinancovanej.
To rychlý vítězství ale potřebovali jedny i druhý, ať už kvůli omezenejm kapacitám (J) nebo kvůli politickýmu zhodnocení (N).

cayman · Příspěvek od **cayman** » 16/11/2006, 10:54

Elitne vycviceni vojaci (u pilotov to plati este viac) postupne umierali, ci uz normalne v boji, alebo pri nezmyselnych sebevrazednych utokoch. Ti co ich mali nahradit mali postupne upadajucu kvalitu. Naviac vela vojakov uviazlo na jednotlivych beznadejne izolovanych ostrovoch.
Zdarny priklad je situacia u pilotov. kym americania nevahali nasadit znacne sily pre zachranu jedineho pilota, japonski piloti nemali ani padak, takze zbytocne stracali skusench pilotov. Hovorim o situacii na zaciatku vojny.

Foxbat · Příspěvek od **Foxbat** » 16/11/2006, 21:15

Rovnaký príklad sa dá uviesť v európe, kde po nadvláde nemecka vo vzduchu pre zlú organizáciu a rotovanie už ku koncu veľa pilotov a es s vysokým počtom zostrelov nedokázalo zachrániť situáciu a nestačilo pre výcvik nových, v britskej RAF to bolo až diletantsky premyslené na budúcnosť a rezervu.

Příspěvek od **michan** » 16/11/2006, 21:43

Ty - Foxbat jako já máš věci - já možná opilí - Ty ovšem střízliví. co říkáš - diletntsky premyslené na buducnocnosť a rezervu.
Spojenečtí piloti měli nejen množství hodin odllítaných ve výcviku, tak dobre pripravené. Že pilot než prvně vzlétnul k bojovému letu - no dobře - rok.

Foxbat · Příspěvek od **Foxbat** » 16/11/2006, 21:55

Anglicko myslelo viac dopredu a malo podľa mňa viac ciest ako bojovať, vraziť všetky sily a prostriedky do boja s nemeckom?! alebo ako už onedlho vieme, radšej sa z prehratej bitky o frantíkov stiahli a mysleli ako čo najlepšie rozložiť sily a všetko naplánovať, sú, aspoň boli veľmi pedantný a pri šálke čaju "nie ostrého"

toho určite premysleli viac. Aj cez veľkú neochotu ich najlepších vojakov, tý boli sťahovaný na výcvik iných a neriskovali tak veľa skúsených síl ako na strane nemecka a to sa im aj vyplatilo, držať rezervu. Nemecko ovládalo isto iste veľa pozemných aj vzdušných miest ale v konečnom výpočte rovnomerne rozložené aspoň priemerne vycvičené sily dokázali urobiť viac práce.

Příspěvek od **michan** » 16/11/2006, 22:27

Ja, aj pri ostrém - tady kluci hovoří o Japs- Chlape -na moři , ve vzduchu, na zemi - prosím jenom pro Foxbat - protože mě sere( omlouvám se, ale sledujte jeho vyspělé a zasvěcené příspěvky), dodávám ano.
Něco o této problematice - pánové - jestliže Norad nepřispje o Tichomoří a jeho projektech , no tak o tom, bez Norada tak za rok.
No a já! Možná rozhodl štáb - ne do Berlína, ale Nejprve Zimní válka - 1939- 40, abych před Bagration, mohl hovořit i vlivu krásného národa, kterým Finové - moje srdeční záležiotst - Finsko je. O Finsku osobně rád a ani nebudu kecat Víte proč - Uvidíte - málo známo, ale.....

Micuhide Akechi · Příspěvek od **Micuhide Akechi** » 20/11/2006, 20:41

Pro Sa 58: s tím malým významem Barmy jsem to myslel tak, že hlavní ohnisko bojů na východě bylo jinde. Použil jsem příliš silná slova. Jinak ohrožení Indie bylo skutečně dost vážné.
Ono vůbec celý Pacifik byl v Británii opomíjeným bojištěm. To, že si tamní flotila říkala „Zapomenutá“, svědčí o mnohém.

Nedostatečný výkon průmyslu, kritický nedostatek surovin a jejich neschopnost účinně chránit konvoje jsem v této otázce trochu opomenul. Myslím si totiž, že Japoncům začal docházet dech ještě dřív než se naplno projevila slabá logistika.

Teď mě napadlo – Japonci byli považování za v džungli nepřekonatelné bojovníky. Jenže spousta vojáků byla vycvičena na chladném severu. Někde jsem četl, že po převelení na jih jejich bojeschopnost klesla na polovinu. Jací pak byli v Mandžusku? :? Rambo hadr. I když proti sovětům se moc nepředvedli. Ale tam měla hlavní slovo děla.

Příspěvek od **sa58** » 20/11/2006, 21:20

...Japonci byli považování za v džungli nepřekonatelné bojovníky. Jenže spousta vojáků byla vycvičena na chladném severu...

Ono bojovat proti číňanům a sovětům byl obrovský rozdíl. Technika hrála ve válce se sověty velkou roli, sověti navíc byli cvičeni pro útok. A vidět nějakou stovku tanků BT jak si to ženou k tvému okopu asi není pohled pro slabší nátury. A ve vzduchu nějaká ta desítka TB-3 taky náležitě zahustí atmosféru.

A válka v džungli? O tom by asi mohli mluvit vojáci zajatí v Singapuru... "podřadná" armáda to nandala povýšeným britům a spojencům...

jeikob · Příspěvek od **jeikob** » 20/11/2006, 21:54

K tomu mandžusku ,kdysi na discavery dávali venovali jeden díl bojište.
A i kdyby to byli mnohem kvalitnější vojáci a treba i s lepší vyzbrojí,tak tam moc uspet nemohli.Soveti utočili z nekolika smeru z mnohonásobnou palebnou přesilou a předvedli tam super blitzkrieg s tím rozdílem,že ty místa odporu co obešli ,tak nedobývala pechota ,ale letadla dela rozříleli na cimprcampr.

PALBA.CZ

Význam Japonska ve válce

Japonci byli pro spojence

Význam Japonska ve válce