Věž s 57mm kanónem AU-220M (IDEX-2015)
Re: Věž s 57mm kanónem AU-220M (IDEX-2015)
Jak píšeš, v Rusku je to kombinace 30mm + 100mm, na Západě 30mm + 105mm, pak u obou následují tankové kanóny nebo přecházejí těžké kulomety. Ony ty kompromisy v podobě 35mm, CT40 a 57mm mají poněkud spornou funkci. Jsou sice papírově super, ale na něco jsou až moc výkonné (problém s cenou) a na něco jiného zase až moc málo (kadence a ničící schopnosti).
"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Re: Věž s 57mm kanónem AU-220M (IDEX-2015)
Rase myslel som 30mm + 100mm (+ PTRS) na jednom vozidle. Neviem o tom, že by západ mal zavedené nejaké BVP s 30mm + 105mm. Preto si myslím, že tá Ruská konštrukčná škola má v tomto prípade navrch (a nechápem prečo to idú deklasovať).Rase píše:na Západě 30mm + 105mm...
...ty kompromisy v podobě 35mm, CT40 a 57mm mají poněkud spornou funkci. Jsou sice papírově super, ale na něco jsou až moc výkonné (problém s cenou) a na něco jiného zase až moc málo (kadence a ničící schopnosti).
Západné 35mm, CT40 nevnímam ako prechod na stredorážové kanóny (aj keď už vedia efektívne ničiť stredne pancierované ciele) ale ako rozvoj/posilovanie/nadstavbu tých 30mm. Však CT40 je výslovne "kompaktný upgrade" 30mm.
Ruská 57mm je inde. Je skrátka príliš veľká. Jej jediná výhoda je v likvidácii stredne obrnených cieľov (pričom švédska 40mm resp. jej upgrady "vie" 160-220mm, čiže netreba na to 57mm) a pri všetkých iných sú to už len nevýhody (+ tie PTRS!) - a v tomto sa zhodujeme.
Re: Věž s 57mm kanónem AU-220M (IDEX-2015)
Artene, zas až tak jednoznačně bych to neviděl.
1) Srovnávat tuto 57-ku se 100-ko z BMP-3 dost dobře nejde - jen základní údaje: kadence 120 versus 10 výstřelů za minutu, úsťová rychlost 1.000 versus 250 - 300 m/s
2) Boj se vede stále na větší vzdálenost = 30 mm na vrtulníky postupně přestává stačit - nehledě na mnohem větší ničivou sílu 57 mm programovatelného granátu, který nevyžaduje přímý zásah
3) Pozemní prostředky (OT, BVP ale i auta) jsou stále odolnější a ráže 30 mm má své limity ... stačí se třeba podívat na pár videí, jaký je problém zničit dodatečně opancéřovaný VBIED na podvozku starých BVP
atd. atd. atd.
Neříkám, že ráže 57 mm resp. ráže 50 až 75 mm je řešení. Ale je to pokus o řešení.
Jistě, lze to řešit i vysokovýkonnou (drahou) municí pro kanóny ráže 40 - 45 mm ... otázkou ale je, zda řešení méně sofistikovanou (levnější) municí 57 mm nebude efektivnější (i přes vyšší hmotnost kanónu).
Myslím, že budoucnost ukáže.
1) Srovnávat tuto 57-ku se 100-ko z BMP-3 dost dobře nejde - jen základní údaje: kadence 120 versus 10 výstřelů za minutu, úsťová rychlost 1.000 versus 250 - 300 m/s
2) Boj se vede stále na větší vzdálenost = 30 mm na vrtulníky postupně přestává stačit - nehledě na mnohem větší ničivou sílu 57 mm programovatelného granátu, který nevyžaduje přímý zásah
3) Pozemní prostředky (OT, BVP ale i auta) jsou stále odolnější a ráže 30 mm má své limity ... stačí se třeba podívat na pár videí, jaký je problém zničit dodatečně opancéřovaný VBIED na podvozku starých BVP
atd. atd. atd.
Neříkám, že ráže 57 mm resp. ráže 50 až 75 mm je řešení. Ale je to pokus o řešení.
Jistě, lze to řešit i vysokovýkonnou (drahou) municí pro kanóny ráže 40 - 45 mm ... otázkou ale je, zda řešení méně sofistikovanou (levnější) municí 57 mm nebude efektivnější (i přes vyšší hmotnost kanónu).
Myslím, že budoucnost ukáže.
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Věž s 57mm kanónem AU-220M (IDEX-2015)
No neviem či v tomto prípade sú tie parametre relevantné. Skôr sa na to pozerám cez ciele. 57mm ani nevie ničiť bunkre, domy atď. tak efektívne ako 100mm. Alebo použiješ viac rán. To isté plošné ciele. Výhoda mi uniká.Skeptik píše: 1) Srovnávat tuto 57-ku se 100-ko z BMP-3 dost dobře nejde - jen základní údaje: kadence 120 versus 10 výstřelů za minutu, úsťová rychlost 1.000 versus 250 - 300 m/s
Tu by som súhlasil. Aj keď myslím že klingy by ti tu hneď dal parametre novej ruskej munície. Podľa mňa je rodina kanónou 2A42 už zastaralá a budú musieť vyvynúť niečo nové. Myslím, že cesta je práve 35mm resp. 40mm - kde už máš programovateľné granáty. A v porovnaní s tým je 57mm zbytočne výkonná a ťažká (aj kanón).Skeptik píše:2) Boj se vede stále na větší vzdálenost = 30 mm na vrtulníky postupně přestává stačit - nehledě na mnohem větší ničivou sílu 57 mm programovatelného granátu, který nevyžaduje přímý zásah
3) Pozemní prostředky (OT, BVP ale i auta) jsou stále odolnější a ráže 30 mm má své limity ... stačí se třeba podívat na pár videí, jaký je problém zničit dodatečně opancéřovaný VBIED na podvozku starých BVP
Tomuto nerozumiem. Na podobné ciele potrebuješ rovnaké typy munície aj pri 40mm aj pri 57mm - či už hlúpu, alebo programovateľnú...Skeptik píše:Jistě, lze to řešit i vysokovýkonnou (drahou) municí pro kanóny ráže 40 - 45 mm ... otázkou ale je, zda řešení méně sofistikovanou (levnější) municí 57 mm nebude efektivnější (i přes vyšší hmotnost kanónu).
Iste. Za kľúčové osobne považujem nie až tak tie kanóny, ale tie PTRS. Ak tie na túto vežu nedajú - tak to bude úplne zásadná strata schopností...Skeptik píše:Myslím, že budoucnost ukáže.
Re: Věž s 57mm kanónem AU-220M (IDEX-2015)
Hloupá munice ráže 57mm rozhodně nebude levnější, než hloupá munice ráže 40mm a pochybuju, že výrobní cena teleskopické munice ráže 40mm bude citelně vyšší než munice klasická. Programovatelná může být munice jak ráže 40, tak i 57mm (prakticky vzato všechny ráže). Samozřejmě pak větší ráže znamená lepší výkon, ale pak je potřeba i větší (těžší) kanón, vozidlo uveze méně munice atd. Výhodou teleskopické munice je to, že zabírá stejně prostoru jako ráže 30mm. Jinak ona ta teleskopická munice ráže 40mm zaujala i Číňany, kteří představili vlastní kanón na teleskopickou munici - 40mm CTWS. Pár let mají TCA kanón ráže 40mm i Japonci. Zatím ale nevidím, že by někdo napodoboval ráži 57mmSkeptik píše:Neříkám, že ráže 57 mm resp. ráže 50 až 75 mm je řešení. Ale je to pokus o řešení.
Jistě, lze to řešit i vysokovýkonnou (drahou) municí pro kanóny ráže 40 - 45 mm ... otázkou ale je, zda řešení méně sofistikovanou (levnější) municí 57 mm nebude efektivnější (i přes vyšší hmotnost kanónu).
Myslím, že budoucnost ukáže.
https://thaimilitaryandasianregion.word ... 0-mm-ctas/
"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
Re: Věž s 57mm kanónem AU-220M (IDEX-2015)
Arten, nielen 30x165 ale aj 30x173 su na hranici svojich moznosti co sa tyka priebojnosti, jedndoucho dnesna metalurigia viacej neuzmoznuje nez pribojnost na urovni niejde medzi 90 az 110 mm Rhae
Nevyhodou 100+30 je, ze vezu nespravis bezosadkovu resp. ju neurobis, tak aby nezasahovala do korby...
----
Rase, 57mm je z principu lacnejsia municia nez teleskopicka, a to nie len ako hlupa ale, aj ako programovatelna, jednoducho nepotrebujes taku mieru miniaturizacia, programovatelneho zapalovaca u razi 50+ sa elektronicky programovatelne zapalovace pouzivaju dost dlho, tusim niekedy od 2. sv vojny,
Rovnako je jednoduchosie vyrobit APCBC nez APFSDS-T...
----
Rusi pracovali na nejakom kanone s teleskopickou municiou raze 40 ci 45, ale ako to dopadlo neviem...
Nevyhodou 100+30 je, ze vezu nespravis bezosadkovu resp. ju neurobis, tak aby nezasahovala do korby...
----
Rase, 57mm je z principu lacnejsia municia nez teleskopicka, a to nie len ako hlupa ale, aj ako programovatelna, jednoducho nepotrebujes taku mieru miniaturizacia, programovatelneho zapalovaca u razi 50+ sa elektronicky programovatelne zapalovace pouzivaju dost dlho, tusim niekedy od 2. sv vojny,
Rovnako je jednoduchosie vyrobit APCBC nez APFSDS-T...
----
Rusi pracovali na nejakom kanone s teleskopickou municiou raze 40 ci 45, ale ako to dopadlo neviem...
Re: Věž s 57mm kanónem AU-220M (IDEX-2015)
Mimochodom Americania pre svoju platformu NGCV (BVP) uvazuju o kanone raze 50mm (pravdepodobne 50mm Supershot) takze to vyzera na trend smerujuci od 30mm ku 50 a vyssie
Re: Věž s 57mm kanónem AU-220M (IDEX-2015)
- iste ja som to špecificky myslel k ruskej kombinácii 30+100.klingy píše:takze to vyzera na trend smerujuci od 30mm ku 50 a vyssie
Ehm, tak som si práve všimol, že som tu vlastne po dvoch rokoch zrecykloval tú istú diskusiu, s tými istými argumentami, ako pred dvoma rokmi
Nič menej, Alchyk dve strany dozadu načrtol dva ďalšie problémy:
- zásoba munície - klingy to je zaujímavá pripomienka k tej bezpenetračnej veži.
- možnosť nabíjania iba jedného druhu munície, resp. z jednej strany. Alchyk tam aj postol možné riešenie: http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=213463#p213463 Ktoré ale nevieme či AU-220M má a - znižuje kadeciu...
- Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
Re: Věž s 57mm kanónem AU-220M (IDEX-2015)
Čo sa týka presnosti a rýchlosti paľby - video z továrenských testov diaľkovo riadeneho (=bezposádkového?) vežoveho modulu Bajkal s kanonom AU-220M. Modul je evidentne nekompletný - na ľavej strane veže je len prázdny priestor pre hlavu zameriavača, systém nad zbraňou vyzerá ako "improvizácia" alebo testovacia / skúšobná montáž neuplnej zostavy vybavenia.
- sústrel dvoch alebo troch rán - lepší ako 0,5m na zhruba 1000m
- kadencia troch rán - interval výstrelov o málo kratší ako jedna sekunda (tj 60+ výstrelov za minútu)
- presnosť nič moc napriek dobrému sústrelu - evidentne je systém neodladený a nenastrelený (a ladenie a nastrelenie je účelom testov)
K otázke "lepšieho streliva" pre 57mm kanón - vzhľadom k výkonu zbrane a konštrukcii granátu je to v oblasti "výbušných granátov" v prvom kroku hlavne otázka vývoja nových zapalovačov, pričom je celkom vysoká pravdepodobnosť, že by bolo možné použiť aj zapalovače pre zbrane väčších kalibrov (tj. pre delá kalibru 100mm, 122mm, 125mm, 130mm a 152mm) priamo alebo len s úpravami tela zapalovača (tj. bez zmeny vnútornej konštrukcie). A opačne - zapalovače vyvinuté pre 57mm muníciu by bolo možné použiť aj ostatné delostrelecké zbrane priamo alebo s úpravou tela.
kombinácia 30+100 - to nie je "cieľ", ale "východisko". Ak musíš bojovému vozidlu pridať do hlavného palebného smeru tretiu a ďalšiu zbraň, znamení to, že za a) požaduješ po ňom príliš veľa, alebo za b) jedna alebo obe zbrane nemajú výkon potrebný pre efektívne splnenie predurčenej bojovej úlohy a mali by byť modernizované/nahradené
- sústrel dvoch alebo troch rán - lepší ako 0,5m na zhruba 1000m
- kadencia troch rán - interval výstrelov o málo kratší ako jedna sekunda (tj 60+ výstrelov za minútu)
- presnosť nič moc napriek dobrému sústrelu - evidentne je systém neodladený a nenastrelený (a ladenie a nastrelenie je účelom testov)
K otázke "lepšieho streliva" pre 57mm kanón - vzhľadom k výkonu zbrane a konštrukcii granátu je to v oblasti "výbušných granátov" v prvom kroku hlavne otázka vývoja nových zapalovačov, pričom je celkom vysoká pravdepodobnosť, že by bolo možné použiť aj zapalovače pre zbrane väčších kalibrov (tj. pre delá kalibru 100mm, 122mm, 125mm, 130mm a 152mm) priamo alebo len s úpravami tela zapalovača (tj. bez zmeny vnútornej konštrukcie). A opačne - zapalovače vyvinuté pre 57mm muníciu by bolo možné použiť aj ostatné delostrelecké zbrane priamo alebo s úpravou tela.
kombinácia 30+100 - to nie je "cieľ", ale "východisko". Ak musíš bojovému vozidlu pridať do hlavného palebného smeru tretiu a ďalšiu zbraň, znamení to, že za a) požaduješ po ňom príliš veľa, alebo za b) jedna alebo obe zbrane nemajú výkon potrebný pre efektívne splnenie predurčenej bojovej úlohy a mali by byť modernizované/nahradené
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Re: Věž s 57mm kanónem AU-220M (IDEX-2015)
"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček
- Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
Re: Věž s 57mm kanónem AU-220M (IDEX-2015)
To je to isté video, čo sa mne stratilo z príspevku.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Re: Věž s 57mm kanónem AU-220M (IDEX-2015)
V tom prospekte na prvej strane vlákna píšu že zmena druhu munície trvá 0,5 až 2 sekundy.Alchymista píše:Prechod od 30mm na 57mm je rovnaký skok, ako prechod od 12,7mm na 30mm.
Je pravdou, že zo súčasných zbraní takmer nemá balistickým výkonom a potenciálom možností takmer konkurenciu, má ale jednu podstatnú a významnú nevýhodu - zásobovanie zbrane je jednostranné a zdá sa byť riešené tak, že v podávacom systéme od zásobníka ku zbrani je niekoľko nábojov. To robí zmenu typu munície veľmi nepraktickou - je tam niekoľko nábojov, ktorých sa treba najprv nejak zbaviť, kým sa dajú nabíjať náboje požadovaného druhu.
existuje síce určité riešenie - ale dôsledkom takéhoto riešenia by mohol byť aj významný pokles dosiahnuteľnej kadencie, možno až na 50% maxima (~60/min)
.
Ak by ten podavač nábojov bol takéhoto druhu ako je na tomto obrázku,tak by pre každý druh nábojov mohli byť určité sektory pásu kde by za sebou bolo určité množstvo nábojov rovnakého druhu(neviem v akých dlhých dávkach sa bežne striela/koľko vydrží hlaveň).Po navolení munície by sa pás posunul na začiatok danej sekcie a mohla by sa vystreliť príslušná dávka.Pri prestávke v strelbe(vystrelení dávky/chladnutí hlavne) by sa z centrálneho zásobníka automaticky doplnili príslušné náboje do príslušných pozícií nábojového podavača.To by nemuselo mať vplyv na kadenciu.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."