ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?
Moderátor: Zemakt
Zásadní omyly cz vyzbrojování byly: řopíky idiotsky umístěně po CELÉ délce hranice místo exponovaných bodů. Řopíky umístěné blízko hranic nedoplněné další technikou (pl. dělostřelectvo, pt. prostředky), výstavba tanků z otočnou vězí (drahé) místo levného stíhače tanků, malý důraz na pl. prostředky, šílená koncepce stíhaček - pomalé slabě vyzbrojené dvouplošníky místo rychlých silně vyzbrojených ničitelů bombardérů a štuk. Důraz na akrobacii ve výcviku stíhačů - šílenost s něm. stéhačkami se měli boji vyhýbat a útočit na bombardéry. Politické chyby byly ale snad jěště strašnější, ČR byla fakticky vazalem Frencie a nikoliv vlastní samostatnou silou, které by mohla o své vůli vyjednévat s Něm., proto si nás do Mnichova ani nepozvali věděli, že je to zbytečné. Tu chybu jsme později opakovali se SSSR a dneska s USA.
-
Mikhassel.Dralno
- Poddůstojník v záloze
- Příspěvky: 191
- Registrován: 6/2/2006, 21:04
Dovolím si takové malé resumé závěrů jež byly přijaty na této diskuzi:
1 - Československo by se bylo samo neubránilo Německé Říši - tzn. dřív či později by bylo dobyto.
2 - Československá kapitulace byla vzdáním se střední Evropy z hlediska Anglie a Francie.
3 - Mnichov je dodnes traumatem a mnozí moderní nacionalisté (částečně i např. Landa) na něj upozorňují.
4 - Existuje názor, že Mnichov je počátkem tzv. (cituji) "zkurvené maločecháčkovské morálky".
5 - Tato diskuze zabředá do nekonečného rozebírání technických detailů jednotlivých zbraní a taktik tehdy užívaných.
Ave Caesar, Mikhassel Dralno te salutant.
1 - Československo by se bylo samo neubránilo Německé Říši - tzn. dřív či později by bylo dobyto.
2 - Československá kapitulace byla vzdáním se střední Evropy z hlediska Anglie a Francie.
3 - Mnichov je dodnes traumatem a mnozí moderní nacionalisté (částečně i např. Landa) na něj upozorňují.
4 - Existuje názor, že Mnichov je počátkem tzv. (cituji) "zkurvené maločecháčkovské morálky".
5 - Tato diskuze zabředá do nekonečného rozebírání technických detailů jednotlivých zbraní a taktik tehdy užívaných.
Ave Caesar, Mikhassel Dralno te salutant.
Quasar píše: Zde byly dvouplošníku, které snad ani nedokázaly dohnat štuku.
Myslíš??
Avia B-534 se svojí maximálkou kolem 400 km/h zase u země nebyla o tolik pomalejší než první verze 109ky. Bf-109 B/C s motory Jumo 210Da (Jumo 210Ga) o výkonu 500kW (515kW) se rozhodně nemohly rovnat pozdějším modelům E, F a G. A myslím, že Avia by ho díky nižšímu plošnému zatížení křídla asi v manévrovém souboji dostala.
Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Atlantis: strategické zásoby leteckých paliv a maziv LW byly katastrofální, stačily cca na týden leteckých operací. Díky probíhající reorganizaci LW panoval momentálně u jednodek pro Němce nepředstavitelný bordel v logistice. Proto by LW nad ČSR po týdnu přestala existovat. Relativně dost bylo pouze kulometného střeliva.
Quasar: nemůžu souhlasit. Ju-87A(s už odhozenou pumou a s polovinou paliva) se na B-534 rychlostí nechytala max. rychlostí 330km/h. B-534 dosahovala běžně 385km/h. Navíc díky enormní stoupavosti mohla rychlost při útoku významně zvýšit. O koncepci stíhacího letounu nemluv, evidentně o ní nic nevíš, B35/135 přišla se zpožděním, ale již létala. Co jiného než akrobacii by měl cvičit pilot stíhacího dvouplošníku, respektive pilot stíhacího letounu obecně? Pitomostí bylo nacvičování těsné slétanosti a nízká úroveň nácviku střelby a bombardování.
Quasar: nemůžu souhlasit. Ju-87A(s už odhozenou pumou a s polovinou paliva) se na B-534 rychlostí nechytala max. rychlostí 330km/h. B-534 dosahovala běžně 385km/h. Navíc díky enormní stoupavosti mohla rychlost při útoku významně zvýšit. O koncepci stíhacího letounu nemluv, evidentně o ní nic nevíš, B35/135 přišla se zpožděním, ale již létala. Co jiného než akrobacii by měl cvičit pilot stíhacího dvouplošníku, respektive pilot stíhacího letounu obecně? Pitomostí bylo nacvičování těsné slétanosti a nízká úroveň nácviku střelby a bombardování.
Neexistují zoufalé situace, existují pouze zoufalí lidé.
Janni: Za takove situace by asi probehlo nasazeni jen casti LW. To LW mohlo naopak pomoct protoze by je nanapadaly takove *coviny jako bombardovani Prahy.
Nemci LW nepotrebovali na niceni tanku (ty CSR skoro nemela) ani Ropiku (ty sli znicit mnohem efektivneji), ale spise na pruzkum + niceni delostreleckych postaveni (ta jedinna pokud by byla chytre zvolena mohla Nemce ohrozit).
Jeste musis uvazit jaky je pomer vyzbroje Ju87 zadni strelec 12mm kulomet, B 534 4(popr 2)x7.62 nic moc rozdil... Rozdil v rychlosti nic moc a navic piloti B 534 meli snad jen morseovkovou vysilacku takze stuka zmenila smer... System hlasek byl pry pomaly a nespolehlivy, coz opet snizuej sance na zachyceni...
Nacvicovat se mely utoky na bombardery (i kryte), uniky pred stihackami, napadani letist... A vybavit stihacky vysilackami.
Moje tvrzeni:
1) Ropiky po cele delce hranic blizko u Nem. byly neskutecne mrhani prostredku (pri to bylo dost drahe).
2) Brutalni podceneni PL PT delostrelectva
3) Podceneni komunikaci (vysilacky...)
4) Zrusit bombardovaci letectvo a stihacky pouze pro napadani bombarderu a nepr. letist.
5) Plnohodnotne tanky jsou zbytecne mely se stavet co nejjednodussi a najmensi vecy co unesou kvalitni PT kanon.
6) Stavet atrapy to by asi vycerpalo LW vice nez stihaci a jeste by to zmatlo nepritele
7) Pechota a delostrelectvo vcelku OK
8) Chyby (najivita) v politice.
....
Nemci LW nepotrebovali na niceni tanku (ty CSR skoro nemela) ani Ropiku (ty sli znicit mnohem efektivneji), ale spise na pruzkum + niceni delostreleckych postaveni (ta jedinna pokud by byla chytre zvolena mohla Nemce ohrozit).
Jeste musis uvazit jaky je pomer vyzbroje Ju87 zadni strelec 12mm kulomet, B 534 4(popr 2)x7.62 nic moc rozdil... Rozdil v rychlosti nic moc a navic piloti B 534 meli snad jen morseovkovou vysilacku takze stuka zmenila smer... System hlasek byl pry pomaly a nespolehlivy, coz opet snizuej sance na zachyceni...
Nacvicovat se mely utoky na bombardery (i kryte), uniky pred stihackami, napadani letist... A vybavit stihacky vysilackami.
Moje tvrzeni:
1) Ropiky po cele delce hranic blizko u Nem. byly neskutecne mrhani prostredku (pri to bylo dost drahe).
2) Brutalni podceneni PL PT delostrelectva
3) Podceneni komunikaci (vysilacky...)
4) Zrusit bombardovaci letectvo a stihacky pouze pro napadani bombarderu a nepr. letist.
5) Plnohodnotne tanky jsou zbytecne mely se stavet co nejjednodussi a najmensi vecy co unesou kvalitni PT kanon.
6) Stavet atrapy to by asi vycerpalo LW vice nez stihaci a jeste by to zmatlo nepritele
7) Pechota a delostrelectvo vcelku OK
8) Chyby (najivita) v politice.
....
Se opravdu bavím 
...třeba ten 12 mm (sic!) kulomet...efektivní ničení Řopíků (čím že to, prosím?)...nebo argument, že nedostatek všeho u LW by vedl k lepšímu jejímu využití 
...o B.534 toho taky mnoho nevíš, jak vidím...SHD? Kdopak je tehdy dělal? Po bitvě je každý generál, že...
...prostě nejdříve něco vědět a pak se rozepisovat by nebylo na škodu.
...třeba ten 12 mm (sic!) kulomet...efektivní ničení Řopíků (čím že to, prosím?)...nebo argument, že nedostatek všeho u LW by vedl k lepšímu jejímu využití ...o B.534 toho taky mnoho nevíš, jak vidím...SHD? Kdopak je tehdy dělal? Po bitvě je každý generál, že......prostě nejdříve něco vědět a pak se rozepisovat by nebylo na škodu.
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
-
sa58
- 1. Armádní generál
- Příspěvky: 3477
- Registrován: 4/2/2005, 12:43
- Bydliště: Zlínsko
- Kontaktovat uživatele:
Od kdy měla Ju-87 vzadu kulomet ráže 12 mm? Když už píšeš něco co je mimo mísu tak si ověř jakou výzbrojí disponovali němci v roce 1938.
Verze A a B tam měla jeden MG 15 ráže 7,92 mm. I pozdější verze tam měla jen MG 81Z, což bylo jen 2 x 7,92 mm. Avia měla 4 x 7,92, což v té době byla klasická výzbroj. I Bf 109B mě mít 3 x 7,92, létal většinou jen s 2 x 7,92. Verze C měla 4 x 7,92.
Verze A a B tam měla jeden MG 15 ráže 7,92 mm. I pozdější verze tam měla jen MG 81Z, což bylo jen 2 x 7,92 mm. Avia měla 4 x 7,92, což v té době byla klasická výzbroj. I Bf 109B mě mít 3 x 7,92, létal většinou jen s 2 x 7,92. Verze C měla 4 x 7,92.
"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Skutecne pisu stylem po bitve general, nicmene rada veci mohla/mela napadnout veleni uz tehdy. Treba kdyz se projdete po Orlickych horach a vidite ropiky vsude a blizko u hranic, to je prece docela nakladne a pokud by tudy Nemci vedli utok je konec z Blitzkriegem uz z duvodu logistiky ne?
Oproti tomu J morava...
Jo Stuku jsem asi trochu prehnal.. Nicmene morseovkova vysilacka ve stihacce - ulet vyrazne snizujici bojovou hodnotu (sanci, ze dohohi Stuku)...
Neco jako SHD staveli Nem. uz na zacatku rikali tomu tusim Pz Jg I. a bylo to na bazi podvozku co uz nestihaly tank (Pz II). CZ veleni to spis mohlo napadnout...
Ceske tanky tusim taky nemely vysilacku a vsichni vime jak dopadaly T 34 bez vyslilacky. To T 34 mel papirove Pz III a IV rozmackat. Komunikace je pro vedeni valky (zvlaste mobilni nezbytna) a investice do vysilacek by jiste znamenala obrovsky prinos v porovnani s cenou...
Maskovani a atrapy chrani casto lepe nez masy betonu, o kterych protivnik vi/tusi (v Sudetech se toho moc utalit nedalo).
Na druhou stranu pokud by takhle vyzbrojena armada (a hlavne nastavene produkcni kapacity) padly Nem. do rukou tak buh s Anglii a SSSR...
Oproti tomu J morava...
Jo Stuku jsem asi trochu prehnal.. Nicmene morseovkova vysilacka ve stihacce - ulet vyrazne snizujici bojovou hodnotu (sanci, ze dohohi Stuku)...
Neco jako SHD staveli Nem. uz na zacatku rikali tomu tusim Pz Jg I. a bylo to na bazi podvozku co uz nestihaly tank (Pz II). CZ veleni to spis mohlo napadnout...
Ceske tanky tusim taky nemely vysilacku a vsichni vime jak dopadaly T 34 bez vyslilacky. To T 34 mel papirove Pz III a IV rozmackat. Komunikace je pro vedeni valky (zvlaste mobilni nezbytna) a investice do vysilacek by jiste znamenala obrovsky prinos v porovnani s cenou...
Maskovani a atrapy chrani casto lepe nez masy betonu, o kterych protivnik vi/tusi (v Sudetech se toho moc utalit nedalo).
Na druhou stranu pokud by takhle vyzbrojena armada (a hlavne nastavene produkcni kapacity) padly Nem. do rukou tak buh s Anglii a SSSR...
wildesau: Jo ale tady jde o to jak cloveka napadne idea SHD (i kdyz Pz I asi neni plnohodnotne SHD). Nemce napadla, CZ veleni ne presto, ze k tomu melo mit vetsi motivaci (melo celit utokum tanku). Faktem je ze mezi lety 33 az 38 mohlo CZ vedeni statu predvest mnohem mnohem vic, se stejnym ansazenim prostredku.
Větší část B.534 měla vysílačky na fonii, část měla opravdu jen morse.
JgPz I viz Wildesau...a na podvozku Pz II (čili JgPz II, pozdější Marder II) až v roce 1942. StuG III až ve Francii...
Naše tanky samozřejmě vysílačky měly.
A kupodivu Němci neměli o rozmístění opevnění mnoho znalostí ( o kvalitách tím méně!) Sudety nesudety...
Prostě až příliš mnoho omylů, příliš mnoho tuším (a příliš často špatně)...čti, hledej, pak dělěj závěry.
JgPz I viz Wildesau...a na podvozku Pz II (čili JgPz II, pozdější Marder II) až v roce 1942. StuG III až ve Francii...
Naše tanky samozřejmě vysílačky měly.
A kupodivu Němci neměli o rozmístění opevnění mnoho znalostí ( o kvalitách tím méně!) Sudety nesudety...
Prostě až příliš mnoho omylů, příliš mnoho tuším (a příliš často špatně)...čti, hledej, pak dělěj závěry.
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
YAMATO: V tom pripade vetsi cast stihacek byla pouzitelna, ale ty z morsem nikoliv. Nechapu jak nekdo mohl dat morse do stihacky, kdo to vymyslel...
I tak predstavuje bez radaru zachytit nalet, kdyz mate jen o 50km/hod rychlejsi stihacku... I potom co je dohonite vas muzou obtezovat jejich stihaci jejichz jedinym ukolem bude nedopustit masakr bombarderu a trochu vas zdrzet... + Avie byla stoupavost a technicka nenarocnost. B534 (ve verzi s fonii) byla jeste relativne dobrou investici.
Tanky zde jsem se nechal zmast tim, ze nemaji antenu a nikde se o tom moc nepise. Myslel jsem spis vice vysilacek pro koordinaci jednotek, delostrel. pozorovatelu, leteckych hlasek, hlidek... Zarizeni pro odposlech... Treba ty ropiky mely jen tu zemni telegrafii + telefon...
Na vsech valkach vidite, ze ten kdo zvlada koordinaci a poripadne je schopen prolomit/narusit komunikaci protivnika dosahuje vyrazne lepsich vysledku nez by papirove mel. Napr. Jugoska (odolavala 3mes celemu NATO rada sestrelu) Hizbalah (fakticky odrazil Izrael), nebo Izrael v sestidenni....
To nenapadlo CS vedeni rozrusovat Nemecky blitzkrieg zavisly na koordinaci a logistice utoky(budovani prostredku por utok) na logistiku a konunikaci?
Ropiky se skoro prozrazovali sami, nebot meli v lesnich usecich vyvakene stromy ve smeru palby.
wildesau: najedu s Pz II pred strilnu (dostatecne blizko) a POPik presto, ze neni znicen je prakticky nebojeschopny...
I tak predstavuje bez radaru zachytit nalet, kdyz mate jen o 50km/hod rychlejsi stihacku... I potom co je dohonite vas muzou obtezovat jejich stihaci jejichz jedinym ukolem bude nedopustit masakr bombarderu a trochu vas zdrzet... + Avie byla stoupavost a technicka nenarocnost. B534 (ve verzi s fonii) byla jeste relativne dobrou investici.
Tanky zde jsem se nechal zmast tim, ze nemaji antenu a nikde se o tom moc nepise. Myslel jsem spis vice vysilacek pro koordinaci jednotek, delostrel. pozorovatelu, leteckych hlasek, hlidek... Zarizeni pro odposlech... Treba ty ropiky mely jen tu zemni telegrafii + telefon...
Na vsech valkach vidite, ze ten kdo zvlada koordinaci a poripadne je schopen prolomit/narusit komunikaci protivnika dosahuje vyrazne lepsich vysledku nez by papirove mel. Napr. Jugoska (odolavala 3mes celemu NATO rada sestrelu) Hizbalah (fakticky odrazil Izrael), nebo Izrael v sestidenni....
To nenapadlo CS vedeni rozrusovat Nemecky blitzkrieg zavisly na koordinaci a logistice utoky(budovani prostredku por utok) na logistiku a konunikaci?
Ropiky se skoro prozrazovali sami, nebot meli v lesnich usecich vyvakene stromy ve smeru palby.
wildesau: najedu s Pz II pred strilnu (dostatecne blizko) a POPik presto, ze neni znicen je prakticky nebojeschopny...
K těm tankům:nevím přesně kolik použitelných tanků měla německá armáda v době o níž se zde bavíme,ale moc jich nebylo.Útok s tanky není možný všude a v místech kde to připadalo v úvahu byly naše pohraniční pevnosti celkem dobře vybaveny pt.kanony A6,které by Pz-II určitě dokázaly znehybnit ještě než by před střílnu vůbec dojely.O kvalitě jistě těchto zbraní svědčí i to,že je německá armáda použila při výstavbě Atlantického valu a Siegfriedovy linie.
jde také o to, jakým způsobem by se daly nahrazovat ztráty. Problém ČSR byl v tom, že zbrojovky byly snadno napadnutelné Luftwafe. Píše se tu o tom, jak byly dobré stíhací Avie ( na svou dobu relativně solidní stroje). Prosím ale o odpověď na otázku....... Jak by Avie byly schopné bránit např. Škodovku v Plzni nebo Zbrojovky v Brně? Z Rozvadova do Plzně je to kousek ( při cestovní rychlosti bombardéru 300km/h cca 15 minut letu , to samé z Mikulova do Brna ..cca 10 minut letu. Než by PVO vůbec zareagovala a stíhačky vzlétly, německá letedla by již byla bez nákladu pum na cestě domů, maximálně obtěžována flakem, který nebyl až tak početný. My jsme neměli nic, čím by bylo letecvo dosáhnout na Porůří ( zbrojnici říše )
wildesau: Dobre ukryty (patricne vykonny) PT kanon zastanvi takn tak jako tak nemusi byt zalit tunami betonu. Pokud je navic mobilni (jako treba SHD), muze menit palebne postaveni...
mechoš: Na vyrobu a vyvoj PT a Hlavne PL kanonu se pro same prace na ROPikach skoro zapomelo, dochazely as v posledni chvili casto ani to ne (par pripadu tezkeho opevneni)
Manfred: Pokud by se aplikovala tahele logika znamenalo by to pro obranu CS uspech, preslo by se na materialovou bitvu a v Nemecku by bylo asi politicky veselo. Nicmene obavam se, ze Veskere Nem. sily by prorazili linii opevneni v nekolika mistech a pote by uz bojovali jen s mobilni CS armadou...
Jeste jedno strategicke negativum ROPiku. A to je jejich pouzitelnost pouze proti Nemecku. Pokud by nasi vyjednavaci zvladali pokerovou taktiku a meli mobilni armadu, jiste by prileteli do Francie a rekli, hele bud bezpodminecne spojenectvi (ne pomoc podminena zasahem Britanie), nebo nic (neutralita al a Svycarsko), nebo dokonce pakt s Nemeckem... Myslim, ze sance na zmenu postoje Fr soudruhu by byla vysoka. Ovsem s ROPikama byla nase sance na takovy postup vyrazne oslabena, nebot ROPik = nastaveni na nepratelstvi vyci Nem...
Netvrdim ze vsechny ROPiky byly na nic ale aspon 80% bylo, 20% v exponovanych oblastech je OK. Ropiky byly neuveritelne drahe a ty penize sli iinvestovat mnohem, mnohem lepe...
mechoš: Na vyrobu a vyvoj PT a Hlavne PL kanonu se pro same prace na ROPikach skoro zapomelo, dochazely as v posledni chvili casto ani to ne (par pripadu tezkeho opevneni)
Manfred: Pokud by se aplikovala tahele logika znamenalo by to pro obranu CS uspech, preslo by se na materialovou bitvu a v Nemecku by bylo asi politicky veselo. Nicmene obavam se, ze Veskere Nem. sily by prorazili linii opevneni v nekolika mistech a pote by uz bojovali jen s mobilni CS armadou...
Jeste jedno strategicke negativum ROPiku. A to je jejich pouzitelnost pouze proti Nemecku. Pokud by nasi vyjednavaci zvladali pokerovou taktiku a meli mobilni armadu, jiste by prileteli do Francie a rekli, hele bud bezpodminecne spojenectvi (ne pomoc podminena zasahem Britanie), nebo nic (neutralita al a Svycarsko), nebo dokonce pakt s Nemeckem... Myslim, ze sance na zmenu postoje Fr soudruhu by byla vysoka. Ovsem s ROPikama byla nase sance na takovy postup vyrazne oslabena, nebot ROPik = nastaveni na nepratelstvi vyci Nem...
Netvrdim ze vsechny ROPiky byly na nic ale aspon 80% bylo, 20% v exponovanych oblastech je OK. Ropiky byly neuveritelne drahe a ty penize sli iinvestovat mnohem, mnohem lepe...
Zas tak hrozně jsme na tom s PT kanonama nebyli,to třeba němci zavedli do výzbroje 50mm kanon až na začátku tažení do Ruska,předtím si museli vypomáhat našima 47mm Škodovkama.S tou mobilní armádou by byl asi problém že by musela bejt sakra mobilní,aby se stihla přesunout do místa německého útoku a zastavit ho ještě předtím než projde republikou.Právě ty linie opevnění měly německý útok zdržet než se povede přisunout zálohy.
mechoš: Jak jaky prulom by projel republikou tak rychle. Pro rychly postup potrebujes kvalitni silnici nebo zeleznici. Tam byly ROPiky na miste zcela spravne. Tezko nas mohl vazne horozit treba lokalni prulom pres Orlicke Hory. hory. (Pres J nebo S moravu urcite). Mobilni v useku 100km. Kolik je takovych nejohrozenejsich useku JM, SM, Zap Cechy a Jizni Cechy.. Duvodem pry bylo to ze nemame pohonne hmoty, to lze zle obejit zasobama a ty se daji vytvorit tak na 14 dni vic stejne nema moc smysl... Pry ale sehrala svou roli agrarni lobby co chtela odbyt pro kone.