OBSAZENÍ SUDET A ODSUN ČECHŮ 1938

[kenavf]

...někým jiným než těmi konkrétními jednotlivci.

Jo, tak to si postěžuj tomu malíři s kartáčkem pod nosem.
..

Daj si pozor aby si nebol obvinený z "kolovrátkovania".

[kacermiroslav]

Údaje čs. ministerstva vnitra hovoří o 27 mrtvých, z toho o 16 Češích a 11 Sudetoněmcích v roce 1938 do odstoupení území Německu. [Jaksch, Klimek 2002, Zimmermann] Kromě toho bylo 26 čs. policistů za tzv. sudetoněmeckého povstání v září 1938 zavlečeno do Německa. [Klimek 2002] Volker Zimmermann uvádí, že členové Dobrovolného sudetoněmeckého vojenského svazu (Sudetedeutsches Freikorps, SFK) a Dobrovolné ochranné služby (Freiwilliger Schutzdienst, FS) zatýkali členy KSČ (hlavně Sudetoněmce, ale i Čechy), obou sociálně demokratických stran, čs. úředníky a přepravovali je přes hranice. Dne 25. 9. 1938 bylo na území říše, jak vyplývá ze zprávy německého ministerstva zahraničí, 1449 zajatců z ČSR bez rozlišení jejich národnosti. [Zimmermann] Československá armáda zase hojně zatýkala a internovala příslušníky SdP. Později, podle mnichovské dohody, si ony „politické vězně“ oba státy vzájemně vyměnily. Docela mě to množství zavlečených čs. občanů do Říše překvapil. Téměř jeden a půl tisíce obyvatel ČSR, není zrovna málo. Nevím, jak to vše jinak pojmenovat, než terorismus. O více jak 170 mrtvých ze složek SOS a dalších 400 zraněných, ani nemluvě. Chápu určitou nespokojenost Němců v pohraničí, ale na druhou stranu oni to díky Berlínu vzali za špatný konec. Pak se nedivím, že čs. vláda zrovna s Heinleinem a spol. moc jednat nechtěla.

[GlobeElement]

Měl by ses té nenávisti k Němcům zbavit

Já ?
Nějak sis přizpůsobil k obrazu svému moje příspěvky. Ale nevadí.
Nenávist k Němcům to rozhodně není. Ale spíše pohrdání "ptáky co kálejí do vlastního hnízda", to je výstižnější.

admin Kacermiroslav: Mirku, prosím ještě jednou...zklidnit. PS: Prosím i ostatní o konstruktivní a slušné komentáře a pokud možno více k tématu 1938 a nikoliv 1945, či současnosti v Dánsku:-)

No vida, a to tu někdo tvrdil, že si místní diskutéři uvědomují a uznávají že vyhnání Němců byla temná chvíle v naší historii.

[Rase]

Celkově stojí za úvahu, odmyslet si oficiální politiku NSDAP a popřemýšlet nad lidskými vztahy mezi samotnými Říšskými Němci a etnickými Němci co připutovali řekněme z Rumunska a kolikrát ani neuměli německy. Obávám se, že obyčejní němci je zrovna nemuseli. Tím víc za mizérie na konci války, kdy jim tam takových lidí přišly stovky tisíc. Ony ty vztahy mezi Říšskými němci ze "staré říše" a němci ze Sudetské župy, byl složitý už nedlouho po zabrání pohraničí. Taky se kolikrát stávalo, že co platilo tam, zde neplatilo atd. Nadšení po návratu do říše začalo postupně chladnout a objevily se první konflikty. Pramenily například z postupného "glajchšaltování" společenského života, kupříkladu v radikálním omezení činnosti spolků, paradoxně i těch, které se hlásily k protičeskému nacionalismu. Nespokojenost se odrážela také v sociálním a ekonomickém postavení, když třeba značnou část lukrativních postů i arizovaného majetku ovládli soukmenovci z říše. Sudetoněmecké prostředí, jeho elity netvořily homogenní monolit a vznikaly sváry mezi různými ideovými proudy, které měly své kořeny již před válkou mezi skupinou tzv. Kameradschaftsbundu v Henleinově hnutí a tvrdým nacistickým jádrem. Koncem války se sudetští němci taky dost upnuli na konečné vítězství říše, jelikož se obávali odplaty českých sousedů. Dalo by se tedy říct, že se paradoxně chovali k obyčejným čechům mnohem hůř než samotní němci (myšleno mezi obyčejnými lidmi). https://kultura.zpravy.idnes.cz/jak-pre ... eratura_ef

[GlobeElement]

Jak náleželo?

Splétáš zde dvě záležitosti.
Osobní a státní.
Státní - Česká národnost ukončila "kolonizační proces"
Osobní - majetek jednotlivců byl použit jako náhrada za škody napáchané na tomto území
Jistě zde byla možnost zanechaný majetek jednotlivce vyplatit, jenže to by muselo Německo vyplatit reparace.
Tahle se udělal zápočet, odsunuté vyplatil Německý stát ( o čemž Sudeťáci neradi slyší, když se to připomene) a Český stát se hojil ze zanechaného majetku jednotlivce.
Státy se tak dohodly, podepsaly a učinily.

Ta smlouva z roku 1982 říká, že se ČSSR zříká nároku na reparace za válečné škody a Německo se vzdává nároku na konfiskovaný německý majetek. Jenomže soudruzi si neuvědomili, že ne všude vládnou komunisti a že není rovnítko mezi majetkem státu a majetkem člověka. Takže Německo se může vzdát nároku na majetek německého státu, ale nemůže se za fyzickou osobu vzdát nároku na majetek této osoby. Nehledě na fakt, že spousta tohoto majetku ani nepatřila občanům NSR. (To je stejné, jako kdyby dluh ČR vůči třeba Maďarsku řešila ČR návrhem, aby Maďarsko zabavilo tvoje auto, až tam budeš na dovolené).
Na té smlouvě je zajímavá ještě jedna věc. Výše reparací, které si ČSSR mohla nárokovat byla větší, než hodnota konfiskovaného (a většinou následně zničeného) majetku čs. Němců. Smyslem smlouvy tedy nebylo urovnat majetkové nároky, ale zbavit se možných požadavků ze strany vyhnaných Němců. Byla to čistě politická věc - a hloupě udělaná.

A ne, Německo nevyplatilo sudetským Němcům odškodnění za konfiskovaný majetek, ono jim poskytlo plošnou sociální pomoc. Jejich možná nároky vůči ČSSR to neovlivnilo.

[kacermiroslav]

Globe E. Tato smlouva z roku 1982 ale řešila i věci, jako byl odkup čs. těžkého dělostřelectva včetně munice (595,28 mil Korun), za které Německo nikdy nezaplatilo. Nebo rovněž vydání zlatého pokladu v hodnotě 466 milionů Korun a k tomu devizy v částce 15 milionů Korun. Skutečně si ČSSR mohlo nárokovat daleko větší reparace, než které "získalo" zabaveným německým majetkem v roce 1945. A souhlasím, že ta smlouva z roku 1982 opravdu nebyla zrovna nejšťastnější :-(

[Pátrač]

Rok 1938 a jeho důsledky není úplně jdnoduché oddělit od roku 1945 a jeho důsledky v další době.

V roce 2010 jeden můj kamarád procházel Českým Krumlovem, a narazil na nádvoří hotelu Růže na bystu prezidenta Dr. Edvarda Beneše. S pamětní deskou, na které vysvětluje proč podepsal své, dnes tak odsuzované, poválečné dekrety. Vše mi poslal.


Horní část bysty doktora Edvarda Beneše

Už tehdy mi bylo jasné, že tato slova zkušeného politika, který je dnes velmi kritizován jak za rozhodnutí na podzim v roce 1938, tak právě za odsun většiny německé populace z našeho území po válce, jsou a nebo brzy budou některé politické reprezentaci trnem v oku. Obrázek:


Spodní část bysty se slovy doktora Edvarda Beneše k odsunu, kteá možná byla důvodem k odstranění

Proč? No zde je přepis textu:

„14.12.1945 řekl o svých dekretech "Přijde brzo chvíle, kdy tito viníci se budou před sebou samými a před světem očišťovat s toho, co v těchto letech napáchali. A budou tomu sami věřit, až tyto své nové lži budou přednášet. Říkal jsem při jiných příležitostech, že máme všecko zaznamenat a povědět to, co jsme zažili ve svých vězeních a koncentračních táborech. Ne snad jen proto, abyste nám všem řekli o svém trápení, ale proto, abyste se znovu mohli bránit, až oni začnou s tou svou "očišťovací" kampaní. Že začnou - o tom buďte přesvědčeni. A konečně přijdou opět, aby od očištění přešli k útoku. Bude to nová reakce, která opět spojí útok na pokrok sociální, s útokem na naší svobodu národní a lidskou“.

je zde i věnování: VRCHNÍMU VELITELI VDĚČNĚ VETERÁNI II. SVĚTOVÉ VÁLKY

V loni začátkem září, se kamarád do Českého Krumlova vrátil. Zcela podle očekávání, mi následně sdělil, že bysta zmizela. Na jejím místě jsou stánky, kde se prodává kde co.

Mám v hlavě otázku: Kdo nechal tento monument odstranit a jak je vůbec možné odstranit pietní místo prezidenta, člověka, který tak zásadním způsobem zařídil poválečné znovu vytvoření naší republiky. Nemám jak to zjistit.

Jednodušší je asi odpověď na otázku PROČ? V době kdy ministři našich vlád jezdí na srazy sudeťáků, se není ani čemu divit. Když vidím kam nás současní politici vedou, je mi jasná nadčasovost slov pana prezidenta. Mám mu ledacos za zlé, ale necítím se povolán ho kritizovat.

Chlapi, nemáte pocit, že je u nás něco špatně? Není už to politické korektnosti moc?

Mirek58 - měl jsem v úmyslu Ti ještě odpovědět ale vzdávám to, já napíšu jedno a ty čteš něco jiného. Jak je to možné nevím, ale raději už se ke kolonizaci nebudu vyjadřovat. Dík za reakci. J

[kacermiroslav]

Pátrači, tak tím jsi mě dostal:-( Pokud je ta busta spolu s textem odstraněná z nějakých technických důvodů a jen dočasně, tak budiž. Ale mám obavu, že tvůj úsudek je správný a že se začínáme čím dál tím více zase cpát někomu do pozadí a raději odstraňujeme vše, co by mohlo Němce jakkoliv dráždit. Nejraději bych se s dotazem obrátil na vedení města. Proč to muselo zmizet? Komu pravda zase vadí?

[mates]

Celkově stojí za úvahu, odmyslet si oficiální politiku NSDAP a popřemýšlet nad lidskými vztahy mezi samotnými Říšskými Němci a etnickými Němci co připutovali řekněme z Rumunska a kolikrát ani neuměli německy. Obávám se, že obyčejní němci je zrovna nemuseli. Tím víc za mizérie na konci války, kdy jim tam takových lidí přišly stovky tisíc. Ony ty vztahy mezi Říšskými němci ze "staré říše" a němci ze Sudetské župy, byl složitý už nedlouho po zabrání pohraničí. Taky se kolikrát stávalo, že co platilo tam, zde neplatilo atd. Nadšení po návratu do říše začalo postupně chladnout a objevily se první konflikty. Pramenily například z postupného "glajchšaltování" společenského života, kupříkladu v radikálním omezení činnosti spolků, paradoxně i těch, které se hlásily k protičeskému nacionalismu. Nespokojenost se odrážela také v sociálním a ekonomickém postavení, když třeba značnou část lukrativních postů i arizovaného majetku ovládli soukmenovci z říše. Sudetoněmecké prostředí, jeho elity netvořily homogenní monolit a vznikaly sváry mezi různými ideovými proudy, které měly své kořeny již před válkou mezi skupinou tzv. Kameradschaftsbundu v Henleinově hnutí a tvrdým nacistickým jádrem. Koncem války se sudetští němci taky dost upnuli na konečné vítězství říše, jelikož se obávali odplaty českých sousedů. Dalo by se tedy říct, že se paradoxně chovali k obyčejným čechům mnohem hůř než samotní němci (myšleno mezi obyčejnými lidmi). https://kultura.zpravy.idnes.cz/jak-pre ... eratura_ef

Něco dost podobného se událo i na Poláky zabraném Těšínsku, před časem jsem četl článek místního polského historika, kdy uváděl, že místní vedoucí představitelé polské menšiny byli velmi zklamáni, když na takřka všechna místa uvolněná po vyhnaných Češích a případně i Němcích (údajně jednotky tisíc) ve státní zprávě nebo vedoucích pozicích byli jmenováni lidé přímo z Polska. Z toho co se v širší rodině tradovalo nebylo chování ať již Polské armády nebo nově dosazených úředníků nic extra a možná i toto vedlo k tomu, že se později ke slezské národnosti přihlásilo tolik obyvatel.

[kacermiroslav]

Gebhart [Gebhart] cituje Šímu [Šíma], který spočetl, že z území odstoupených Německu odešlo celkem 168 804 osob, z toho 139 034 národnosti české, 10 496 německé, 18 076 židovské. Jan Rataj uvádí celkový počet 122 tisíc Čechů přestěhovaších se, 15 tisíc Židů a 18 tisíc německých antinacistů uprchlých z území odstoupených Německu [Rataj]. Peter Heumos dochází k počtu 140 tisíc osob české národnosti, které se přestěhovaly ze Sudet do vnitrozemí, tedy jen necelá jedna pětina tam žijících Čechů, a upozorňuje, že počet českých přestěhovalců v různých historických pracích silně kolísá. [Heumos] Erich Kulka uvádí, že z území odstoupených Německu odešlo do okleštěné ČSR na 70 tisíc českých vysídlenců, okolo 11 tisíc německých komunistů a sociálních demokratů a asi 17 tisíc židovských uprchlíků. [Kulka 1992] Zejména u osob národnosti německé a židovské nemusejí být počty zcela spolehlivé, protože není jasné, zda jsou nebo nejsou v počtech zahrnuti Židé a němečtí antinacisté vyhošťovaní vládou druhé čs. republiky zpět do Sudet na pospas Hitlerovi, či ti, kteří se z Česko-Slovenska vystěhovali do ciziny. [Zimmermann] Faktem je, že ze 27 073 tisíc Židů v Sudetech (sčítání lidu roku 1930) jich zbylo podle sčítání v květnu 1939 podle různých autorů mezi 1534 až 2649. [Heumos] Někteří Češi si to také s přestěhováním do vnitrozemí rozmysleli a posléze se do odstoupených území Německu zase vraceli. Kolik se jich vrátilo, není nikde podchyceno.

Aby byly počty přestěhovalců ještě nepřehlednější, byli čeští státní zaměstnanci (úředníci státní správy, zaměstnanci státních podniků a vojáci z povolání, tzv. gážisté) ze Sudet „evakuováni“ (rozuměj: přeloženi do vnitrozemí) a nepodléhali, jak výše řečeno, povinné registraci uprchlíků, pokud dostávali i nadále svůj dosavadní plat. Podle dostupných údajů [Gebhart] jich bylo ze Sudet přeloženo 36 119.

Zemský úřad vydal 1. 10. 1938 vyhlášku, kterou šířila Československá tisková kancelář: „Zemský úřad v Praze upozorňuje, aby obyvatelstvo z pohraničí neopouštělo svá bydliště, ježto za žádných okolností nelze připustiti, aby se stěhovalo do zázemí. Všichni uprchlíci budou vráceni zpět do svých domovů." A vraceni také zpočátku byli. [Brügel 1967]

Ke 3. 12. 1938 je k dispozici tato statistika, zahrnující bez rozlišení přesídlence z území odstoupených Německu, Polsku a Maďarsku: 151 997 osob se přestěhovalo do vnitrozemí, z toho 85 % Čechů, 11 % Židů a 9 % Němců, ve složení 23 tisíc dělníků, 8 tisíc živnostníků, 1 tisíc rolníků, zbytek připadal na děti a další rodinné příslušníky. [Když Češi utíkali ze Sudet]

[Zemakt]

No vida, a to tu někdo tvrdil, že si místní diskutéři uvědomují a uznávají že vyhnání Němců byla temná chvíle v naší historii.

Ne tak docela, na slovech která jsem volil jsem si dal záležet, takže prosím citovat přesně .

Mirku, mohl by jsi mi pls. odpovědět na tuto otázku?

Nicméně zde se bavíme o tom zda-li mají Palbáci problém s přihlášením se k zločinům na odsunutých Němcích a uznat tato pochybení. Je to jasně definované a uchopitelné

Máš s tím problém, ano či ne? Děkuji

[Dzin]

Mám v hlavě otázku: Kdo nechal tento monument odstranit a jak je vůbec možné odstranit pietní místo prezidenta, člověka, který tak zásadním způsobem zařídil poválečné znovu vytvoření naší republiky. Nemám jak to zjistit.

Máme google a zabere to asi tak jednu minutu času.

Kam se přestěhovaly obě busty, je známo. Jak tehdy Deník informoval, ujal se jich po smrti Jana Horala, majitele hotelu Růže a veterána 2. světové války, generální ředitel společnosti KOH-I-NOOR Hardmuth Vlastislav Bříza. Jan Horal totiž busty s jejich pamětními deskami této společnosti odkázal. Busty nyní stojí na pietním místě v zahradě českobudějovické vily této společnosti.

Martin Doležal, mluvčí společnosti KOH-I-NOOR Hardmuth, k tomu sdělil: „Pamětní desku, která byla původně pod bustou T. G. Masaryka, společnost věnovala zpět městu Český Krumlov. Deska byla osazena na veřejně přístupné místo na budovu radnice v Českém Krumlově. Pamětní deska, jež visela původně pod bustou E. Beneše, se nadále nachází v majetku společnosti KOH-I-NOOR Hardmuth a osazena nebyla.“
Zdroj: https://ceskokrumlovsky.denik.cz/zpravy ... 71118.html

[kenavf]

Teraz to tu ešte viac zneprehladním.
Práve dneska na ČT2 dávali dokument o Chorvatoch žijúcich v okolí Mikulova.
Pri zábore pohraničia pripadlo územie,kde žili storočia,pripadlo do Nemeckej ríše,keďže tam bývali už pred rokom 1910 tak dostali automaticky nemecké občianstvo,potom teda museli narukovať do Wehrmachtu,po vojne ich chceli češi vysťahovať,pamätníčka povedala že Tito vyhlásil "že ak vysťahuje ČSR nejakého chorvata,tak z Juhoslávie vysťahuje všetkých čechov",tak sa to skludnilo ale len do roku 1948,potom ich komunisti presídlili v rámci Čiech(na sever),niektoré rodiny sa dostali naspäť až po desiatkach rokov.

https://www.csfd.cz/film/597088-moravst ... ie/?type=1
Odkaz sa nedá na Slovensku prehrať:
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1 ... 1623510020

Holt násilie plodí násilie ale niektorí k tomu prišli ako slepí k husliam.

[Mirek58]

Zemakt:
Jsem nějak natvrdlý.
Jde o to, jestli mám problém se přihlásit ke zločinům páchaným...?

[Zemakt]

jestli ti dělá problém, že na odsunutých Němcích spáchali Ceši zločiny a že toto uznáváš, je to prosté, ano či ne. Děkuji

[Mirek58]

Ježišmarja, jak se můžeš takhle ptát?
Já ty mrtvé někdy popíral?
Pro mou osobu je problém, že k tomu došlo. Morální i etický. To za A.
Musím dodat i B.
To spočívá v tom, že dokážu, nebo se snažím pochopit proč k tomu došlo.
A ptáš se člověka, kterého dědečka vlastně ( zapříčinili jeho předčasnou smrt) zabili vojáci RKKA v noci 9.5.1945.
A i to jsem musel pochopit, proč k tomu došlo a vyrovnat se s tím.

[Zemakt]

Díky Mirku, je to z mé strany poněkud hloupé, ale asi nebylo zbytí.

[Dzin]

myslim, že zbytočne hladate česke špecifika v celoeuropskom procese vyhnania Nemcov o ktorom Česi nerozhodovali.

Českoslovenští politici se sami velmi aktivně podíleli na tomto rozhodování a nelze říci, že by nám ho někdo snad vnutil či že to bylo "o nás bez nás" a my přišli k hotovému. Byli jsme jednoznačně aktivním hybatelem událostí.

Odsuny se týkali primárně zemí pod kuratelou SSSR, jediné dvě další evropské země, ve kterých se něco podobného událo bylo Nizozemí a Francie. Ovšem v případě Nizozemí bylo deportováno asi jen 15 procent německého obyvatelstva (cca 4000 z 25 000 Němců) a to za značných protestů jak západních spojenců (ti se proti tomu i přímo postavili), tak místních hlavně náboženských organizací a ve Francii toto postihlo jen 12000 Němců žijících v oblasti města Kehl, kam se ale mohli potom, co město bylo v roce 1953 opět německé, vrátit. Je tedy otázka, jestli poválečné odsuny Němců můžeme nazvat "celoevropský proces", protože primárně to postihlo země východní a střední Evropy a jak jsme předeslal osvobozené/obsazené Rudou armádou.

[kenavf]

....Je tedy otázka, jestli poválečné odsuny Němců můžeme nazvat "celoevropský proces", protože primárně to postihlo země východní a střední Evropy a jak jsme předeslal osvobozené/obsazené Rudou armádou.

A vieš si predstaviť že by presun takého množstva nemcov z ČSR a Polska prebehol bez kooperácie so západnými mocnosťami.Veď im tam musel niekto zabezpečiť stravu,bývanie,.. a zatiaľ tu nikto neuverejnil nejakú protestnú nótu zo strany západných mocností proti tomuto presunu,ktoré ty sa to snažili riešiť nejako inak.

[Dzin]

kenavf
Nejde o to, že by zde neexistovala kooperace s vítěznými mocnostmi, jde o pohled, že nám tyto mocnosti odsun "vnutili" a naši politici "o něm nerozhodovali". Oboje tvrzení je problematické, protože naši politici v tomto případě nebili jen "ovce, které jsou na porážku", ale sami se této problematiky účastnili a prováděli aktivní agendu, ne pasivní.