OSSR - výběr nového kolového BVP

[Juraj Tichý]

Samozrejme, ze treba odratat z ceny vsetko co bude prijmom statneho rozpoctu. A samozrejme, ze sa to da preratat. Pretata to akykolvek student druheho stupna VŠ studia ekonomickeho smeru. Staci mat dostatok vstupov.
A to prosim pekne nezaratavali sekundarne vplyvy ako narast zamestnanosti v sluzbach, kedze ludia budu mat pracu, vyrobok bude tzv. s vysokou pridanou hodnotou cize aj mzdy budu vyssie ako je median v regione a tie prachy minu v obchodoch, restikach,...

Ale je jasne, preco sa toto niekomu do konstruktu nehodi. Najlepsie je manazovat armadu dvoma sposobmi. Vsetko nakupit v zahranici a v com nedokazeme urobit poriadok to zrusime.

Ofsety:
1. Ofsety EU zakazala.
2. Ukazte mi krajinu kde ofsety skutocne fungovali. A este vo vyske 130%. Vacsinou su to medove motuzy.
3. Aky ofset v pripade Vydry, ked primarne viac ako tretina je originalny slovensky vyrobok vratane kanona a podvozok je kupena licencia a bude sa vyrabat doma? To akoze mame pytat ofset od Finov, za to ze sme si vybrali ich know how?

Zase problém s pochopením písaného textu? Presne to tu opakovane píšem:

sorry, ja tvoje prispevky vzdy len preletim. nemaju pre mna informacnu hodnotu, takze podrobne ich necitam.

[Vestly]

Najlepsie je manazovat armadu dvoma sposobmi. Vsetko nakupit v zahranici a v com nedokazeme urobit poriadok to zrusime.

Nic ine im ani nezostava. Namiesto normalnej vysokej vystuduju politologiu (odbor znami tym, ze sa tam prihlasuju len tie najbystrejsie individua ) a potom su odkazani na rozne mimovladky, vsimne za lobbing a podobne.

[klingy]

Juraj, to Ti vie spocitat kazdy ziak strednej skoly ekonomickeho smeru, ktory disponuje elementarnou logikou, skoda nato vyuzivat VS vzdelaneho cloveka

Vestly, no vies tasko cloveku ktory sa hrdi titulom Mgr (z medzinarodnych vstahov, politologie, socilogie, etiky a neviem coho). ist vykladat tovar do supermarketu alebo ist robit do automobilky na linku vsak on je studovany, tak ide sediet do mimovladky, keby fungoval system vysokeho skolstva, (zrusenie normativu na studenta, a teda ucelove zriadovania "lacnych" studijnych odborov) hned by bol mensi nedostatok pracovnej sily...

[arten]

Ak v Nemecku vyrobene Boxery stali Litvu 4.4 mil. Eur/ks (k comu si sam dodal, ze je to "relativne nizka cena"), kolko by stali ak by sa vyrabali na Slovensku?
Urcite to uz musis mat prepocitane, ked stale kecas, ake su Vydry predrazene.

Boli by pochopiteľne lacnejšie kvôli lacnejšej pracovnej sile.
A určite to nemusim mať prepočítané, nekecaj

Za prve: Porovnavas vozidla bez veze a vybavenia a ocividne kusove ceny so systemovymi cenami. To je podla mna neakceptovatelne.
Alebo napriklad:
Scipio bez veze stalo podla teba v roku 2015 - 0,9 mil. €
Svedske AMW bez veze - 2,3 mil. €

Kľudne prirátaj 1 mil. € za vežu. Budeš mať:
Scipio - 1,9 mil, Švédske AMV 3,3 mil. (len oni majú drahšiu prac. silu a kupovali aj opciu na ešte raz toľko ks)

Vydra s vezou a integraciou stoji - 2,2 mil. € bez DPH

Nestojí.
Máš to uvedené v:
Tabuľka 4*) Odhad celkových nákladov na 82 kusov vozidiel (81 kusov pre ozbrojené sily, 1 kus prototyp pre plnenie úloh ďalšieho vývoja a modernizácie)
str. 14
417 mil., bez prototypu 411 mil. /81ks = 5,07 mil, -20% DPH = 4,228 mil. € (so STANAG 5 - 4,7 mil.€ !!)

Samozrejme, ze treba odratat z ceny vsetko co bude prijmom statneho rozpoctu. A samozrejme, ze sa to da preratat. Pretata to akykolvek student druheho stupna VŠ studia ekonomickeho smeru. Staci mat dostatok vstupov.
A to prosim pekne nezaratavali sekundarne vplyvy ako narast zamestnanosti v sluzbach, kedze ludia budu mat pracu, vyrobok bude tzv. s vysokou pridanou hodnotou cize aj mzdy budu vyssie ako je median v regione a tie prachy minu v obchodoch, restikach,...

OK, tak potom Švédi kupovali AMV za asi 0,- Poliaci kupovali Rosomaky za mínusové čísla (po zarátaní, miezd, odvodov, daní, ofsetov).

Ofsety:
1. Ofsety EU zakazala.
2. Ukazte mi krajinu kde ofsety skutocne fungovali. A este vo vyske 130%. Vacsinou su to medove motuzy.
3. Aky ofset v pripade Vydry, ked primarne viac ako tretina je originalny slovensky vyrobok vratane kanona a podvozok je kupena licencia a bude sa vyrabat doma? To akoze mame pytat ofset od Finov, za to ze sme si vybrali ich know how?

1. To je Hoľkova lož/ polopravda. EU tlačí na členské krajiny smernicou, ale krajiny vychádzajú z primárneho práva a ak ide o investíciu do domáceho priemyslu, smernica sa ich ani netýka.
2. Nórsko, Švédsko, Dánsko, Belgicko... vlastne takmer všade. Veľmi dobre to funguje v Poľsku napr. kde takto budujú výkonný zbrojný priemysel.

Čím sa dostávame k tretiemu problému nákupu Vydier: Nielen že sú predražené, že nemáme offsety - nepožadujeme žiaden technologický transfer. Poliaci takto získali, termovízie, panciere, kde čo, teraz (v rámci kontraktu na Patrioty) dostanú licenciu na Mk. 44, Fíni im teraz v rámci druhého kontraktu idu zadarmo zmodernizovať výrobný závod...

Takže všetky krajiny ktoré majú nejaký zbrojný priemysel, si ho pekne zveľaďujú (pravda niekedy je to divné - ako technológia na OT v slovinskej továrni na chladničky). Slovensko nechce nič... (a pritom by sme krásne mohli chcieť technológie nových pancierov, alebo spomínaný Mk.44 - čiže veci čo využijeme pri iných modernizáciách)
K tej tretine a zbytok je licencia - tak to ti tu aj klingy rád napíše čo asi tak a koľko dokážeme vyrobiť u nás

(ja tvoje príspevky čítam. školím sa z propagandy )

[niko]

Kľudne prirátaj 1 mil. € za vežu. Budeš mať:
Scipio - 1,9 mil, Švédske AMV 3,3 mil. (len oni majú drahšiu prac. silu a kupovali aj opciu na ešte raz toľko ks)

Ten milion na vezu mas odniekadial ze, alebo len vycuc z prsta ? Vies dat zdroj ? Ak vies zdokladovat ten milion za vezu, tak co je tvoj argument ? Ze Vydra je o 1,1 miliona lacnejsia ako svedske AMV a o 300 tis. € drahsia ako ovela jednoduchsie Scipio v roku 2015 ? Znicujucy argument.

Vydra s vezou a integraciou stoji - 2,2 mil. € bez DPH

Nestojí.
Máš to uvedené v:
Tabuľka 4*) Odhad celkových nákladov na 82 kusov vozidiel (81 kusov pre ozbrojené sily, 1 kus prototyp pre plnenie úloh ďalšieho vývoja a modernizácie)
str. 14
417 mil., bez prototypu 411 mil. /81ks = 5,07 mil, -20% DPH = 4,228 mil. € (so STANAG 5 - 4,7 mil.€ !!)

Arten: 5,07 x 0,8 = 4,056. Ako si naratal 4,228 ?

[arten]

Ten milion na vezu mas odniekadial ze, alebo len vycuc z prsta ? Vies dat zdroj ? Ak vies zdokladovat ten milion za vezu, tak co je tvoj argument ? Ze Vydra je o 1,1 miliona lacnejsia ako svedske AMV a o 300 tis. € drahsia ako ovela jednoduchsie Scipio v roku 2015 ? Znicujucy argument.

Odhad podľa:www.crz.gov.sk/index.php?ID=603&doc=1055959&text=1
Tam stála bez PZP veliteľa a integrácie OZ PTRS 600 tis. Takže zo všetkými serepetičkami do 1. mil. by mala byť určite.
Sedí to z odhadom, ktorý som pracne skladal z rozdielov cien pre Samson 2 s Bushmasterom pre Litvu (Turra by mala byť lacnejšia).
Ďalej z ceny Hitfits pre Rosomaka - ta bola staršia a bez PTRS, ale zase v nej bola aj licencia.
+- by podobná veža mala stáť toľko.

Nie, Vydra je o:
- 2,33 mil drahšia ako Scipio s vežou
- rovnako pre Rosomak
- 0,93 mil. drahšia ako švédske AMV s vežou (v skutočnosti viac - prečo, som písal vyššie)
- o 0,15 mil. lacnejšia ako Boxer. Ovšem so STANAG 5 zase o 0,32 mil drahšia

K tomu:
2. žiadne offsety
3. žiaden technologický prenos

Arten: 5,07 x 0,8 = 4,056. Ako si naratal 4,228 ?

OMG Ak X+20%=Y, tak Y-20%=/= X (pomôcka: X=Y/6x5)

[niko]

+- by podobná veža mala stáť toľko.

Nie, Vydra je o:
- 2,33 mil drahšia ako Scipio s vežou
- rovnako pre Rosomak
- 0,93 mil. drahšia ako švédske AMV s vežou (v skutočnosti viac - prečo, som písal vyššie)
- o 0,15 mil. lacnejšia ako Boxer. Ovšem so STANAG 5 zase o 0,32 mil drahšia

OK. Povedzme teda, ze veza Turra stoji 1 milion €.
Potom stoji:
- Scipio - 1,9 mil. € (v roku 2015)
- AMW- 3,3 mil. €
- Vydra uz spominanych 2,2 mil. €

Ty tam porovnavas cenu Vydry aj s doplnkovym vybavenim za 1,13 miliona € s cenou Scipia a AMV bez tohoto vybavenia.
EDIT: Uznavam chybu vo vypocte. Arten sorry.

[HONZIK11]

Chalani, Vydru budete mit peknou, plavajici strilejici, jezdici,nic jineho uz mit vojaci v generaci,, od vojina po plukovnika,, nebudou. Tak proc ty hadky o cenu?Inflace,korupce, devalvace? Vzdyt to vse je, co svet svetem stoji zatizeno balastem u vsech vojenskych nakupu ve vsech zemích Rimem pocimaje. Naprosto neuzitecne veci v dobe miru. A pak v par dnech v opravdovém konfliktu jen srot a zelezne rakve!OPRAVDU NEMATE JINY SMYSL ZIVOTA?

[arten]

Ty tam porovnavas cenu Vydry aj s doplnkovym vybavenim za 1,13 miliona € s cenou Scipia a AMV bez tohoto vybavenia.

Nie. To "doplnkove vybavenie" je úplne bežnou súčasťou výbavy vozidiel. Nikde sa nedelí cena na vozidlo a nejaké vybavenie, keď tak na komplet platformu a komplet vežu. To si len SNS potrebovala ospravedlniť cenu a tak to dala takto. Akože - však vozidlo stojí porovnateľne ako iné, naviac je len doplnková výbava. A pozrime, sa - funguje to

[Flader]

Arten, toto nemyslíš vážne. To akože vlastne chceš povedať, že Scipio a Vydra mali rovnakú výbavu? On je podľa mňa sakra rozdiel, či má vozidlo Spike alebo Konkurz, či má detektor ožiarenia, moderné komunikačné prostriedky ...

[Vestly]

Boli by pochopiteľne lacnejšie kvôli lacnejšej pracovnej sile.
A určite to nemusim mať prepočítané, nekecaj

Nemusis, avsak tym padom si potvrdil, ze to je len nicim nepodlozeny dríst.

Vybudovat fabriku a nanovo vybavit logistiku nieco stoji. Ta tvoja "lacna pracovna sila" uz davno nie je taka lacna. Ked zoberies do uvahy, ze novy vyrobny zavod vyraba niekolko krat menej efektivne ako uz zabehnuty zavod, tak by nas to zo zaciatku mohlo vyjst aj drahsie.
Licencia tiez nie je zadarmo, kedze samotna firma (Rheinmetall) z toho potrebuje mat urcity zisk, inak by im bol cely obchod k h.. nicomu. Dalsich x % zoberie domaca firma, aby do par rokov neskrachovala a mohol by som kludne pokracovat. Jednoducho je evidentne, ze nevies o com pises.

Kľudne prirátaj 1 mil. € za vežu. Budeš mať:
Scipio - 1,9 mil, Švédske AMV 3,3 mil. (len oni majú drahšiu prac. silu a kupovali aj opciu na ešte raz toľko ks)

Priratal si malo. Samotna 30mm municia a Spike LR vidu na desiatky milionov Eur. Ale ak ti ide len o cenu samotneho vozidla tak nech sa paci:
Vydra -> 3,3 mil. Eur/ks, resp. 2,8 mil. Eur/ks ak odpocitas predpokladany zisk statu.

Čím sa dostávame k tretiemu problému nákupu Vydier: Nielen že sú predražené, že nemáme offsety - nepožadujeme žiaden technologický transfer.

To nie je problem, to je len dalsi vycuc z prsta, klasika .

Nie. To "doplnkove vybavenie" je úplne bežnou súčasťou výbavy vozidiel. Nikde sa nedelí cena na vozidlo a nejaké vybavenie, keď tak na komplet platformu a komplet vežu. To si len SNS potrebovala ospravedlniť cenu a tak to dala takto. Akože - však vozidlo stojí porovnateľne ako iné, naviac je len doplnková výbava. A pozrime, sa - funguje to

klingy tu nedavno vysvetloval rozdiel vo vybave Scipia a Vydry, takze dalsi vycuc z prsta (dneska ti to ide) .

[Arthur]

Chalani, Vydru budete mit peknou, plavajici strilejici, jezdici,nic jineho uz mit vojaci v generaci,, od vojina po plukovnika,, nebudou. Tak proc ty hadky o cenu?Inflace,korupce, devalvace? Vzdyt to vse je, co svet svetem stoji zatizeno balastem u vsech vojenskych nakupu ve vsech zemích Rimem pocimaje. Naprosto neuzitecne veci v dobe miru. A pak v par dnech v opravdovém konfliktu jen srot a zelezne rakve!OPRAVDU NEMATE JINY SMYSL ZIVOTA?

Hovoríte mi z duše a len Vás doplním ešte s historickým komplexom nebránenia sa v 1938 a 1968 tak prečo nakupovať niečo za 3.3 mil EUR / ks keď za 1.5 mil EUR / kus môžu mať modernizované BVP-M (vz. BPSVI) aj Fladrovou požiadavkou výbavy na detektor ožiarenia, moderné komunikačné prostriedky ...

[arten]

Arten, toto nemyslíš vážne. To akože vlastne chceš povedať, že Scipio a Vydra mali rovnakú výbavu? On je podľa mňa sakra rozdiel, či má vozidlo Spike alebo Konkurz, či má detektor ožiarenia, moderné komunikačné prostriedky ...

Nie chcem tým povedať, že celé rozdelenie na "vozidlo" a "doplnkovú výbavu" je o**eb a Vydra iste že je lepšie vybavená, ale nie za 2,33 mil !!!
(tvl. čítal si to? Doplnková výbava - systém detekcie vozidla? (mimochodom horší ako na Pandúroch), PTRS? termo veliteľa? zadýmovacie granátomety? požiarny systém? - všetko úplne bežná výbava dnešných vozidiel!)
EDIT: Alebo si k tomu Boxeru pridaj - Boxer, cena 2,5 mil. zbytok ceny - doplnková výbava - Bushmaster, Spike,...

Vestly - strašne drístaš. Ale že strašne. nemá význam reagovať

[niko]

Arten ale doplnkova vybava na BOV objektivne je. Kryptovace, pozorovacie pristroje atd atd. Klingy asi doplni. Taktiez ako pise Flader. Vydra je objektivne lepsie vybavena ako niekdajsie Scipio.

[Juraj Tichý]

Hovoríte mi z duše a len Vás doplním ešte s historickým komplexom nebránenia sa v 1938 a 1968 tak prečo nakupovať niečo za 3.3 mil EUR / ks keď za 1.5 mil EUR / kus môžu mať modernizované BVP-M (vz. BPSVI) aj Fladrovou požiadavkou výbavy na detektor ožiarenia, moderné komunikačné prostriedky ...

Tiez sa vozite do prace na vozidle koncepcne z roku 1966?
Vojsko chce mat jednu brigádu vybavenu kolesovymi bojovymi vozidlami. Zo zrejmych dovodov. Ako toto BMP splni?

[Vestly]

arten ani sa necudujem, ze si tie dristy nevies obhajit

[Arthur]

Tiez sa vozite do prace na vozidle koncepcne z roku 1966?

Tak ak by Mercedes G nebol vyrábaný až od roku 1979 tak určite áno

Vojsko chce mat jednu brigádu vybavenu kolesovymi bojovymi vozidlami. Zo zrejmych dovodov. Ako toto BMP splni?

My máme ozbrojené sily a ak chcú mať jednu brigádu vybavenu kolesovymi bojovymi vozidlami tak nech BOV 8x8 Vydra 2019 za 3,3 mil EUR len s LEVEL 3 podle STANAG 4569 dosahuje cenu o +1,83 mil EUR bez DPH vyššiu ako BVP-M s tou istou vežou TURRA-30 COAPS tj. modernizované BVP-M dosahuje cca 44,05% ceny BOV 8x8 Vydra, pričom tak BOV 8x8 Vydra 2019 (ako aj to modernizované BVP-M koncepčne z roku 1966) sú voči strelám z ťažkých guľometoch 12,7mm (12,7x108 mm prípadne 12,7x99 mm) nedostatočné.

Inými slovami nikto súdny neposadí do BOV 8x8 Vydra 2019 otcov a synov, ktorých podľa odborníkov na palbe a AN rozcupuje aj 12,7mm ťažký guľomet a pod. v BVP-M...

Suma sumárum ak OSSR chcú mať jednu brigádu vybavenu kolesovymi bojovymi vozidlami tak nech vynaložené prostriedky Nás daňových poplatníkov odpovedajú dosiahnutej kvalite BOV 8x8 2019 tj. aby bol pomer ceny a kvality (palebnej sily a balistickej ochrany atď.) viac ako porovnateľný s konkurenčnými BOV 8x8. To je to čo sa Vám arten snaží do aleluja vysvetliť a nielen Vy sa stále tvárite, že to nechápete.

P.S. pre tých čo náhodou nepochopili paralelu s modernizovaným BVP-M, ktoré disponuje STANAG 4569, LEVEL 2 proti kinetickým hrozbám, čo znamená ochrana proti štandardnej strele 7,62x39 používanej v AK-47 avšak čelo korby (vďaka šikmému pancieru) dosahuje LEVEL 3 podla STANAG 4569, tj. predná časť BVP-M za 1,5 mil EUR bez DPH tak odoláva priebojným projektilom 7,62x51 mm s wolframovým jádrem tak ako celookruhovo BOV 8x8 Vydra 2019 len so LEVEL 3 podla STANAG 4569 za 3,3 mil EUR bez DPH, tak je to len paradoxná barlička v komparatistike

[Juraj Tichý]

Moze byt ochrana BVP-M zvysenia na STANAG L5?

Tazke zatial co v skutočnom konflikte v prípade Vydry tých otcov a synov budeme vedieť ochrániť silnejším pancierom, v prípade BVP-M to urobiť nevieme a budeme musieť posadiť do obrnenca s ochranou L2. A rozcupuje ich nie len ťažký gulomet, ale aj črepiny z delostreleckych granátov, ktoré vybuchnú 80m ďaleko a aj 6kg TNT pod pásom.

[arten]

Arten ale doplnkova vybava na BOV objektivne je. Kryptovace, pozorovacie pristroje atd atd. Klingy asi doplni. Taktiez ako pise Flader. Vydra je objektivne lepsie vybavena ako niekdajsie Scipio.

Dookola...

ale nie za 2,33 mil !!!

Suma sumárum ak OSSR chcú mať jednu brigádu vybavenu kolesovymi bojovymi vozidlami tak nech vynaložené prostriedky Nás daňových poplatníkov odpovedajú dosiahnutej kvalite BOV 8x8 2019 tj. aby bol pomer ceny a kvality (palebnej sily a balistickej ochrany atď.) viac ako porovnateľný s konkurenčnými BOV 8x8. To je to čo sa Vám arten snaží do aleluja vysvetliť a nielen Vy sa stále tvárite, že to nechápete.

Presne tak, ďakujem.
Plus doplním ešte jednu vec - reálne hrozí, že Vydry (lietadla, Zuzany atď.), odčerpajú zdroje na priority - ťažkú brigádu.
Viacerí tu tvrdíte že nie, oproti:
- myslím že všetkým analytikom, čo sa k téme vyjadrovali,
- gen. Mackovi,
- NATO (hodnotiaca správa)
- a ministersvám zahraničia, financií a vnútra (pripomienky).
Takže tak

[Arthur]

Juraj Tichý:

V skutočnom konflikte by aj BVP-M dostalo namiesto plavákov MGC-1 kit s ľahkým prídavným pasívnym kompozitným pancierovaním na boky, čelo a zadok korby (ochrana proti priebojným projektilom 14,5x114 AP / B32 AP /ťažké gulomety/ s dopadovou rýchlosťou 911 m/s vypálených z 200 metrovej vzdialenosti) podľa STANAG 4569 Level 4.



Stále sa budeme pohybovať cca na 45% z ceny Vydry s balistickou ochranou podľa STANAG 4569 Level 5... pričom Vydra už pri tejto cene bude zjavne nekonkurncieschopná moderným IFV 8x8 ako napr. Boxer a pod.

Stále sa točíme v kruhu, ktorý ako som uviedol vyššie Vám arten z trpezlivosťou jemu vlastnou sa snaží poukazovať...