Srovnání tanků A34 Comet a PzKpfw V Panther

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 4/4/2007, 22:32

Srovnání tanků A34 Comet a PzKpfw V Panther

Byl lepší německý střední tank PzKpfw V Panther Ausf. G nebo jeho britský oponent Cruiser Tank A34 Comet? Pro mnohé je předem jasná odpověď, že to byl jednoznačně Panther...ale bylo to tak doopravdy? Srovnejme si tyto dva tanky a uvidíme, kde se pravda nachází. Předem upozorňuji, že srovnávány budou technické parametry, nikoli kvality osádek, taktiky atd.

PANCÉŘOVÁNÍ
Čelní pancíř korby Pantheru Ausf. G byl silný 80 mm (horní pancíř), respektive 60 mm (spodní čelní deska), Cometu zde měl 76 mm (deska před řidičem a kulometčíkem), respektive 64 mm (prsní pancíř). Zatím žádné velké rozdíly, ale je zde něco, co situaci výrazně mění ve prospěch Panthera...zatímco Comet po svých předchůdcích (Cromwell a starší) bohužel zdědil extrémně špatně balistické řešení této partie, svým řešením odpovídajícímu tankům 30. let, Panther, řešený po vzoru T-34 (ten byl ostatně hlavní příčinou jeho vzniku), měl pancéřování velmi skloněné, což mu výrazně přidávalo na odolnosti. Zde tedy jednoznačně vedl Panther. Comet sice jeho náskok alespoň částečně zmírnil podstatně menší plochou této partie, ale to jej nezachraňuje.

Pravdou ovšem také je, že kvalita německé pancéřové oceli měla za války, respektive především v jejích koncových fázích (1944-45...tedy právě to období, které nás zajímá), velmi sestupnou tendenci. S razantním zvyšováním výroby a zároveň ztrátami zdrojů legovacích kovů bylo nutno použít jiné, méně vhodné. Výsledná "Ersatzstahl" byla sice tvrdá, zároveň však velice křehká a tedy méně odolná. S tím souvisel také velký obsah síry a dalších nečistot, což zapříčiňoval spěch ve výrobě, horší technologická kázeň a opět nedostatek "všeho". Ani kvalita konečné práce, např. provedení svárů, nebyla ke konci války nejlepší, spíše opak jest pravdou. Obecně se dá řict, že čím později vyrobený Panther, tím horší kvalita pancéře. V této souvislosti byly zajímavé zkoušky Britů po válce. Na několik Pantherů bylo stříleno 17pdr PT kanonem (ráže 76,2 mm, např ve výzbroji M4 Firefly), špičkovou to protitankovou zbraní. Výsledky byly překvapivé, některé Panthery byly velice obtížně prostřelitelné, jen na malou vzdálenost, jiné naopak prostřelili velmi snadno i na velmi značné vzdálenosti. Kvalita pancíře hrála skutečně velkou roli!

V pancéřování korby sice Comet pohořel, jiné to je s pancéřováním věží. Čelní pancíř věže Pantheru byl silný 100 mm, u Cometu měl 102 mm, čili prakticky stejné. Podobné to bylo u štítů kanonu, který měl Panther silný 110 mm (podle jiných zdrojů 100 mm), Comet 102 mm. Pancéřování boků věže bylo rovněž srovnatelné, Comet měl tyto partie sice kolmé, na rozdíl od značně skloněných u Pantheru, ale vyrovnával to jejich o poznání větší sílou (64 mm oproti 45 mm u Panthera).

PODVOZEK, MOTOR
Odpružení Pantheru pomocí torzních tyčí je možno v zásadě brát jako lepší než systém Christii u Cometu. Podvozek a jeho odpružení Pantheru zajišťovaly velmi komfortní jízdní vlastnosti. Jenže tento podvozek byl zároveň zbytečně složitý, čili výrobně složitý...a také dosti náchylný na poruchy. Naopak Comet měl podvozek jednoduchý, přitom však stále zajišťující velmi slušnou jízdu...ostatně lze říci, že právě u něj byl systém Christii dotažen k téměř dokonalosti. Pak je ovšem otázkou, zda byla o něco komfortnější jízda Pantheru až zas takovou výhodou při vyjmenovaných záporech...

Měrný tlak pásů na půdu byl u Pantheru 0,88 kg/cm2, u Cometu 0,95 kg/cm2, čili jen malý rozdíl. Motor Pantheru Ausf. G, Maybach HL 230 P30, měl maximální výkon 440 kW (při 2500 otáčkách za minutu), což dávalo měrný výkon 9,8 kW/t. Motor Meteor Mk.III tanku Comet měl maximální výkon 447 kW, měrný výkon byl 13,45 kW/t, čili rozdíl byl velmi výrazný.

Co do rychlosti byl lepší Comet s max. 51 km na silnici. Panther měl sice maximální rychlost cca 50 km/h, ovšem jde o hodnotu čistě teoretickou, skutečnost byla o hodně horší, dosahoval totiž stěží 40 km/h. Proč? Protože rychlostí přes 40 km/h dosahoval při otáčkách motoru vyšších než 2500 ot./min, kdy motor HL 230 P30 dosahoval výkonu až 515 kW (při 3000 ot/min...to právě dosahoval oněch zmíněných 50 km/h). A v čem že byl problém? Ve faktu, že otáčky nad 2500 ot/min byly řidičům Pantherů velmi vřele nedoporučovány (diplomaticky řečeno), neboť hrozila velmi akutně porucha motoru, často i požár!

V terénu byly maximální rychlosti obou tanků cca poloviční.

Dojezd Cometu na silnici byl cca 250 km, stejně tak i u Pantheru. V terénu se však již dojezdy dosti výrazně lišily, spotřeba Pantheru zde stoupla výrazněji a jeho dojezd poklesl na cca 100 km oproti 130 km Cometu. Ostatně porovnejme spotřebu: Comet potřeboval při jízdě na silnici 220 l na 100 km, Panther 280 l. Rozdíl tedy nebyl, vzhledem k výrazně vyšší hmotnosti Pantheru, nijak velký. Hůře ovšem bylo v terénu, spotřeba Cometu zde sice stoupla na cca 400 l, Panther byl však velký hltoun paliva (a to ještě kam se hrabal na Tigry a další kočičky!) a spotřeba vyletěla na pěkných 700 l!

VÝZBROJ
Kanon Pantheru, KwK 42 L/70, byl jednoznačně špičkovou zbraní. Ovšem ani kanon Cometu, 77 mm OQF Mk.II, nebyl žádné "ořezávátko". Šlo totiž o zbraň vyvinutou na bázi legendární 17 liberky čili kanonu 17 pdr OQF, jedné z nejlepších protitankových zbraní WW II vůbec. Úpravy měly za cíl lepší použitelnost ve věži tanku, především snížením délky zákluzu. Došlo ke zkrácení hlavně z 55 ráží na 49 ráží a k úpravě nábojové komory pro novou munici. Ta měla kratší a širší nábojnice, což zlepšilo jejich manipulovatelnost v omezených protorech věže. Tyto úpravy měly určitý negativní vliv na účinnost kanonu, avšak jen malý, stále se jednalo o vysoce výkonný protipancéřový prostředek. Ačkoliv je kanon označen jako 77 mm, byla ve skutečnosti jeho ráže 76,2 mm, označení 77 mm bylo použito pro odlišení od 17 pdr kanonu stejné ráže.

Porovnejme si průraznost těchto dvou zbraní při palbě na cíl ve vzdálenosti 500 a 1000 m při úhlu dopadu střely 30°.

77 mm OQF Mk.II: na 500 m: 120 mm (APCBC), 178 mm (APDS)
na 1000 m: 110 mm (APCBC), 149 mm (APDS)

KwK 42 L/70: na 500 m: 124 mm (APCBC), 174 (APCR)
na 1000 m: 111 mm (APCBC), 149 mm (APCR)

Z porovnání je zřejmé, že penetrační schopnosti obou zbraní byly velmi blízké a že nelze mluvit o převaze jedné z nich. Oba tanky tedy z tohoto srovnání vychází jako srovnatelně dobře (a to vskutku dobře!) vyzbrojené.

VYBAVENÍ
Použití automatického hasicího systému v prostoru motoru Panthera bylo velice novátorské, ovšem taky velice nutné, zvláště u starších versí, kdy motor hořel dost "rád" dokonce i při "bezpečných" otáčkách.

U Cometu lze ocenit zavedení velitelské věžičky, do té doby v britských tancích nepoužívané, nicméně tato byla u Němců standardem již dávno.

V rádiovybavení atp. nebylo velkých kvalitativních rozdílů.

REZUMÉ
Z výše napsaného vyplývá, že sice Panther byl v některých ohledech lepším tankem než Comet, avšak že tyto rozdíly nebyly až zase tak radikální (vyjma čelního pancéřování korby, kde měl jasně navrch) a že v mnohém naopak Comet Panthera překonával, často i výrazně (pohyblivost). K tomu přidejme vyšší spolehlivost britského tanku a také jeho nižší výrobní náklady, což je faktor velmi důležitý.

Přitom je potřeba mít na paměti, že Comet byl do určité míry improvizací, kdy nepříliš nezměněná korba tanku Cromwell (a tedy de fakto Cavalieru), tedy tanku koncepčně zastaralého, byla vybavena vylepšeným podvozkem a novou lepší věží s účinnějším kanonem.

Příspěvek od **sa58** » 4/4/2007, 22:57

Zajímavé je, že anglický kanon ráže 76,2 mm L/49 má stejné penetrační vlastnosti jako něměcký ráže 75 mm /L70. Možná by neuškodilo přinést nějaké bližší TD o těchto kanonech.

Příspěvek od **Hans S.** » 5/4/2007, 02:26

U Cometa se uvádí výkon 600 HP @ 2500 rpm, u Pantheru 700 PS @ 3000 rpm. Přijde mi velmi zavádějící u Cometu použít maximální výkon a u Pantheru jakýsi "trvale udržitelný". Výrazný rozdíl se pak samozřejmě sníží (65kg/1 PS u Panthera, 55kg/1 hp u Cometa jestli dobře počítám). Pokud už chceme počítat s trvaleji udržitelným výkonem, pak by to chtělo u obou tanků mrknout do manuálu, případně do manuálu k motoru.

Panther na tom není i přes vysokou hmotnost s mobilitou zase až tak zle (spíše naopak - zatížení na plochu pásu má totiž relativně nízké) - na tomto propagačním videu je vidět, jak v terénu zadupá do země o 15 tun lehčí M3 (hlavně ten přejezd překážky to pěkně ukazuje, M3 má menší zatížení pásu než Comet):
http://youtube.com/watch?v=Z88mupP4mWI& ... ed&search=

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 5/4/2007, 07:34

No akorát že ten výkonu Meteoru 447 kW byl právě "dlouhodobě" použitelný, což prostě u Panthera těch 515 nebylo ani náhodou...

Mobilita Pantheru určitě nebyla z nejhorších, to přeci nikde netvrdím, jen srovnávám s v tomto lepším

Mimochodem...srovnávat Panthera s M3, to mi přijde poněkud...no řekněme až moc reklamní :-)

Bruno · Příspěvek od **Bruno** » 5/4/2007, 10:03

No reklamné mi príde aj porovnávať tieto dva stroje potom, lebo čo ja viem tak 11th Armoured Division s nimi začala v decembri 44 len cvičiť a normálne ich nasadili tak v marci 45.Porovnajme si odkedy bol na fronte Panther a spravme si závery

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 5/4/2007, 11:16

Pak se můžu na veškerá srovnání vybodnout...jasně, že v 43 nebylo moc s čím srovnávat, v té době Panther jednoznačně převyšoval cokoli (pokud ovšem fungoval

), k tomu byl taky vyvinut. Stejně tak by ovšem třeba T-34 nebylo skoro s čím porovnávat v období 41-42 a tak podobně...a to by byla nuda, né?

Mě jde o dloubnutí si do "Pantherofilů", kteří tvrdí, že Panther i na konci války byl 1*...a za ním samý stěží 2-

Příspěvek od **Hans S.** » 5/4/2007, 13:03

Já tedy nejsem tankodborník a už vůbec ne Pantherofil (když u, tak Tigerofil..jeden pěkně stojící Tiger

), ale mám za to, že i v roce 1943 Panther v několika směrech jen těžko převyšoval Pz VI E - celková pancéřová ochrana, výkon děla vůči měkkým cílům a opevněním, lapač granátů pod věží. Stejně tak na počátku roku 1945 ho těžko lze považovat za nejlepší, když v polovině důležitých kategorií ho překoná Königstiger

.

Jo možná mezi tankama, které bývají označovány jako střední..i když mezi nimi si Panther zaslouží díky hmotnosti spíše označení středně těžký. V roce 41/42 můžeš srovnávat T-34/76 s Pz III M, resp. Pz IV F-2 a novějšími. Pozdější T-34/85 jsou myslím Pantherovi vůbec nejrovnějšími protivníky. A to rok před Cometem.

Mám dotaz - pokud je ten výkon 447kW dlouhodobě udržitelný, jaký je pak maximální výkon toho motoru?

Marvin · Příspěvek od **Marvin** » 5/4/2007, 14:03

Počítalo se při převodech na kilowaty že anglická HP není přesně totéž co německá PS? (Jakmile se mi podaří přesně zjistit o kolik se lišší hodím to sem.)

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 5/4/2007, 14:08

No s Tigrem II bych radši moc neoperoval, to by se Pantherovi dost křivdilo, cesta těžkých tanků a la Tiger II byla vyloženě slepá ulička. Sice silný pancíř a mocný kanon...ale brutálně podmotorovaný, extrémně nespolehlivý, velmi nepohyblivý, zbytečně vysoký (to ovšem i Panther)...atd.

S tím srovnáním s Pz IV bych byl taky opatrnější...stejně tak srovnávat Pz III M s T-34 je poněkud nevyvážené, s Pz IV od Ausf. G ano

Ty výkony...ono IMHO je korektní uvádět právě normálně použitelné výkony (což se většinou dělá)...u HL 230 se z nějakého důvodu stále to teoretické maximum. Čili nějaký teoretický maximální výkon k Meteoru nemám...a vlastně mě ani nezajímá, protože důležitý je skutečný použitelný, což je těch 447 kW.

Ještě je ovšem otázka definice pojmu "dlouhodobě udržitelný"

Bruno · Příspěvek od **Bruno** » 5/4/2007, 15:43

Marvin píše:Počítalo se při převodech na kilowaty že anglická HP není přesně totéž co německá PS? (Jakmile se mi podaří přesně zjistit o kolik se lišší hodím to sem.)

To jako že muj tata by nebyl muj tata?

Oni ti angláni musia bzt furt niečo extra ad volant v pravo...

Bruno · Příspěvek od **Bruno** » 5/4/2007, 15:53

Jasne rozumiem Yamato, to sme zas v hypotetickej rovine ale...
Tak jak prínos King Tigra pre nemecké vojnové úsilie vidím blede, si dovolím pochybovat aj o Comete byť by bol sebelepší.
On ten Panther na západe totiž tou jednotkou bol kamaráde, ponevač to čo tam mali spojenci k dispozícii by som konkurentom pre nemecké pz.divízie nenazval.A niakych 10 Pershingov na samom konci vojny im tie vavríny zobrať nemôže či sa to Shermanofilom páči alebo nie...
A taktickú vyspelosť atd nemeckých posádok to tu už radšej ani nebudem spomínať...
Tankovú vojnu na západe vyhrali spojeneckí Jabos pánové a tak to je...

Příspěvek od **Hans S.** » 5/4/2007, 16:09

Marvin, rozdíl mezi HP a PS je minimální a v literatuře je často zanedbán úplně, což není dobře - ale pokud se tady bavíme o házení stovky koníků sem a stovky koníků tam, tak PS/HP rozdíl výrazný není.

Našel jsem na Wiki toto:
1 PS = 75 kp·m/s = 0.73549875 kW = 0.9863201652997627 hp (SAE)

Yamato:
cesta těžkých tanků mi jako úplně slepá ulička zase nepřijde - nejcennější věc v tehdejším Německu nebyla ocel, nebo palivo, nebo barevné kovy - zdaleka nejcennějším artiklem byla vycvičená posádka a domnívám se, že Königstiger dokázal své posádce stále poskytnout lepší formu ochrany, než Panther, nebo i Panther II. Nevím, proč tady pořád nadhazuješ nepohyblivost - nepohyblivostí já si představím tank zapadlý v bahně nemohoucí se z něj vyhrabat, nebo nemohoucí překonat nějakou terénní nerovnost. Nespolehlivost zcela jednoznačně ano, ale s nepohyblivostí bych nakládal jemněji. Jistě že Königstiger nebyl žádným rychlíkem, ale z hlediska průjezdnosti terénem je mnohem důležitější než samotná hmotnost (nebo maximální rychlost) zatížení pásů - a to má Königstiger (jen tak mimochodem) stejné, nebo spíš lehce nižší, než Comet. Inu široké pásy dělají divy. Pomalost, Königstigeru rozhodně není nikterak kladná vlastnost, ale u těžkého tanku používaného především v defenzivě to nepředstavuje takový problém. Ale uznávám, že porovnávat střední tanky s těžkými je trochu zvrhlost

. Ještě ke slepé uličce v podobě supertěžkých tanků - Leopard II váží 62 tun, tedy ne o moc méně, než Königstiger. A za slepou uličku myslím považován není ;)

Ad) srovnání T-34 a Pz IV - jak píšu, verze F-2 už má dlouhý kanon (stejně jako Géčko, které zmiňuješ), který je schopen T-34ku propálit. I Pz III M dokáže za jistých okolností prostřelit pancíř na T-34, byť to nemá úplně lehké

.

Nemůžeš u jednoho vozidla uvádět maximální a u druhého trvalý (nebo bojový) výkon..to je absolutní nesmysl. Maximální výkon Maybachu je nějaký a maximální výkon toho britského motoru také. BMW 801 D-2 měl v prvních Fw 190 povoleno používat plný výkon po dobu třech minut. Měli bychom tedy psát, že výkon Fw 190 není 1730 PS, ale pouze 1560 PS, které má v manuálu povoleno držet 30 minut? Jistě, proč ne, ale v tom případě pak nemůžeme jít ke Spitfiru a říct, že má výkon 1650 PS, zatímco Fw 190 jen 1560 PS. A to je přesně to, co nám tady teď píšeš o Cometu. Pokud se mýlím a 447kW není maximální výkon motoru tohoto tanku, tak mi prosím ukaž nějaký zdroj, kde je skutečně popsán maximální výkon tohoto motoru.

Pojem "dlouhodobě udržitelný výkon" se běžně používá v souvislosti s bojovými letadly a je platný snad u každého pístového motoru. U letadel jsou tři základní druhy výkonu - nouzový/vzletový, bojový/stoupací a trvale udržitelný. První je nejvyšší a obvykle ho je možné dle manuálů držet po dobu 2 - 10ti minut. Druhý obvykle 20 - 30 minut a třetí je časově neomezený.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 5/4/2007, 16:19

Bruno, proto tam taky je ta věta..."Předem upozorňuji, že srovnávány budou technické parametry, nikoli kvality osádek, taktiky atd."

Ale jasně, že v taktice nasazení a většině své tankové techniky byli Spojenci v porovnání s Němci kojenci...bez vzdušné převahy by byl průběh bojů hódně jiný. A na západě skutečně Panther byl jednička do konce války, respektive do příchodu Cometů a Pershingů, ale to už byl stejně konec...ale na východě to bylo drobátko jiný,to snad uznáš, ne? A hlavně...Panther sice mohl být 1, ale to neznamená, že ti za ním byly samý bezmegy a cvičný cíle...

Ty znáš nějaké Shermanofily? Takový extrémy

Bruno · Příspěvek od **Bruno** » 5/4/2007, 18:32

JJ

ja som tam tú vetu o posádkach videl...

prepáč, ale Shermana pri stretnutí na férovku s Pantherom (ne 5:1) za cvičný ciel pokladám... :P

Ad Shermanofilovia-mám kamaráda ktorý nestavá iné tanky ako Shermany.S radlicami, s odminovacím kompletom,vzprošťováky no proste do zblbnutia len tento stroj..

Východný front je samozrejme iné kafe aj keď tu bz som zas položil dotaz kedz upustili Rusáci od používania praporečníkov...

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 5/4/2007, 19:24

No takovej Firefly zas tak lehký sousto nebyl (když v něm neseděli "idioti"), on taky není Sherman jako Sherman...ostatně ke konci války bylo těch "idiotů" (ne vlastní vinou ovšem) nejvíc na straně Němců...no ale to už je právě o lidech, o výcviku atd. Což se právě snažím z těch srovnání vyeliminovat...

Praporečníci to dost zabíjeli, to je fakt

Bruno · Příspěvek od **Bruno** » 5/4/2007, 19:40

Ty do mňa Firefly ja do teba Panther G

, kde už na niake detské nemoci možme zapomenut-to už bol vychytaný stroj.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 5/4/2007, 19:43

Dětské ano, vrozené ne

Bruno · Příspěvek od **Bruno** » 5/4/2007, 19:50

Sem s nimi, ale požáre motora vynechaj... :?

Příspěvek od **sa58** » 5/4/2007, 19:51

Byla tu řeč o výcviku posádek... a co taktika a nasazování tankových formací na frontě? Jak na tom byli tomíci s organizací tankových sil?

Bruno · Příspěvek od **Bruno** » 5/4/2007, 19:55

Tam vládla francúzska doktrína ešte v Normandii, boli 100 rokov za opicami.