Diskuse o válce v Pacifiku

[Dzin]

kenavf
To ale nepíši, vypouštíš z toho podstatnou část věty, která je ale určující. Nepíši, že dopad na civilní sektor nebyl zásadní ale, že dopad na civilní sektor nebyl tak zásadní, jako v jiných státech. Válečná výroba byla navýšena značnou měrou na úkor civilní. Z několika % HDP vzrostla na 40% HDP v roce 1944.

To, že americká ekonomika byla tak velká a efektivní, že dokázala s menším poměrem dosáhnout lepších výsledků neznamená, že nepřešla na vojenskou výrobu.

Půjčku a pronájem jsme už řešili dříve, přesně tak to tedy myslím.

Zase těch 7%, ale stále si nenapsal, čeho to je 7%? HDP? 7% HDP jen tak nenahradíš, dokonce si lze velmi úspěšně myslet, že 7% HDP je prakticky nenahraditelných a jeho ztráta může být fatální. Jestli to dokáži nahradit nezáleží na tom jestli jsou to jednotky nebo desítky procent, ale jaká je potřeba dané komodity. Pokud potřebují tunu oceli a mám k dispozici tun tisíc, výpadek pár procent neřeším, ale mám k dispozici právě onu tunu, potom je i pár procent fatálních.

Zastavení postupu na Moskvu je jedna věc, ale to samo o sobě neporazilo Německo. Naopak, pokud by Sověti nezvítězili následně u Stalingradu či u Kurska, bylo by vítězství u Moskvy negované.

P.S. Např. ropných produktů bylo dodáno asi 30% výroby v SSSR, nákladních automobilů 140%, pneumatik 26% nebo tanků a samohybných děl 13%. Nějak se na těch 7% nemohu dostat...

[Mirek58]

Dopočítat se nemůžeš z jednoduchého důvodu.
Falšuješ vstupní data, konkretně u ropných produktů.
Zde zapomínáš na zpětný odběr např. do rafinerie v Abadanu -800 000 t, zapomínáš kolik paliva/produktů bylo dovezeno do SSSR pro plánovanou US leteckou armádu umístěnou na Dálném východě - uvažovaný počet čtyřmot bombardérů se pohyboval nad 300 ks plus doprovodná letadla, tedy počet se vyšplhal na nějakých 1000 ks letadel.
Tak není divu, že ti počty nevycházejí.
Účetnictví se musí vést důkladně!
Jinak jak výstup jsou jen bláboly.

[kenavf]

..
Zase těch 7%, ale stále si nenapsal, čeho to je 7%? HDP? 7% HDP jen tak nenahradíš, dokonce si lze velmi úspěšně myslet, že 7% HDP je prakticky nenahraditelných a jeho ztráta může být fatální. Jestli to dokáži nahradit nezáleží na tom jestli jsou to jednotky nebo desítky procent, ale jaká je potřeba dané komodity. Pokud potřebují tunu oceli a mám k dispozici tun tisíc, výpadek pár procent neřeším, ale mám k dispozici právě onu tunu, potom je i pár procent fatálních.....

Mám málo hliníka, tak ho na lietadle použijem len kde je treba a inde použijem drevo(robili to tak rusi aj nemci) a podobne. Mám málo legovacích prvkov do oceli, tak ho tam bohužiaľ nedám(robili to tak rusi aj nemci). Nemám na nejakú zbraň surovinu, tak holt to musím vybojovať inak.

..
Zase těch 7%, ale stále si nenapsal, čeho to je 7%? HDP?......

Napríklad tu uvádza 10% http://www.halonoviny.cz/articles/view/223161

I když podle samotných amerických dokumentů představovala jen asi 10 % objemu vlastní sovětské válečné produkce,

Tu sa dopočítal na 4,4% https://historum.com/threads/who-dealt- ... 34/page-21

..7% HDP jen tak nenahradíš, dokonce si lze velmi úspěšně myslet, že 7% HDP je prakticky nenahraditelných ...

Ty si myslíš "veľmi úspešne" že to je nenahraditeľné.
Ja si myslím veľmi úspešne že to nahraditeľné je.

Soviet Union supplied the United States with goods that the latter badly needed, including 300,000 tons of chrome ore, 32,000 tons of manganese ore, and large supplies of platinum, gold and wood

"SSSR dodal do USA(v rámci reverse lease) 300000 ton chromovej rudy, 32000 ton mangánovej rudy, veľké dodávky platiny, zlata a dreva" https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Leas ... Lend-lease
Takže SSSR si našlo ešte čas, prostriedky a ľudí na dodávky dôležitého tovaru do USA.

[Farky]

USA "neprodávali" zbrane spojencom, to je pravda. Chceš teda povedať že im ich dávali zadarmo? To že po vojne niekomu splátky odpustili, je o inom. Nikomu nič zadarmo nedávali, dávali to ako prenájom na splátky/odložené splátky.

USA ty zbraně spojencům půjčovaly zadarmo, nešlo o žádný pronájem na odložené splátky. Princip Lend Lease Actu byl původně následující - my (USA) vám půjčíme zadarmo výzbroj a až skončí válka tak nám ji vrátíte. V případě že ta výzbroj na konci války bude zničená nebo se rozhodnete si ji ponechat, tak nám ji zaplatíte. A ve finále stejně veškeré zbraně (včetně munice atd.) spotřebované za války nikdo ze spojenců pokud vím nemusel platit, všechno šlo na účet USA.

"SSSR dodal do USA(v rámci reverse lease) 300000 ton chromovej rudy, 32000 ton mangánovej rudy, veľké dodávky platiny, zlata a dreva" https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Leas ... Lend-lease
Takže SSSR si našlo ešte čas, prostriedky a ľudí na dodávky dôležitého tovaru do USA.

To sice ano, ale zde je namístě poznamenat že celková hodnota toho co SSSR za války "zaplatilo" USA (ať už v materiálu a nebo i tím že mu poskytlo základny) činila pouhé 2 milióny dolarů. Přičemž do SSSR byl odeslán v rámci amerického Lend Leasu materiál v hodnotě okolo 11 miliard dolarů.

[kenavf]

... A ve finále stejně veškeré zbraně (včetně munice atd.) spotřebované za války nikdo ze spojenců pokud vím nemusel platit, všechno šlo na účet USA.
...

Si si tým istý? A o čom sa to teda dohadovali ešte v roku 1972 a neskôr.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1ko ... 3%AD_dluhu

[Farky]

... A ve finále stejně veškeré zbraně (včetně munice atd.) spotřebované za války nikdo ze spojenců pokud vím nemusel platit, všechno šlo na účet USA.
...

Si si tým istý? A o čom sa to teda dohadovali ešte v roku 1972 a neskôr.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1ko ... 3%AD_dluhu

Ano, jsem si na 100% jistý že za zbraně, munici a další vojenský materiál SSSR nezaplatil USA ani cent. To o čem se dohadovali byl dluh za tzv. civilní materiál, mám tušení že to bylo definováno jako materiál který nebyl nezbytně nutný pro vedení války. Takže například dodávky jídla, vybavení továren použitelné po válce atd. Celé ty dohady byly o tom co je a co není nezbytně nutné k vedení války.

[Julesak]

Pro me je RF druhorada regionalni mocnost...

S tým sa dá súhlasiť, akurát ten región je veľký.

...což by při troše kooperace a nekonfrontační politiky přineslo onen kýžený vliv a přirozený respekt/uznání světového společenství...

Hej, lebo v časoch tej nekonfrontančnej politiky Rusku každý vychádzal v ústrety, že

Kde končí vyjednávací pozice stran jaderné výzbroje, síly pozemní armády a síly tajných služeb, tak tam i končí vliv RF.

Tak buď ešte stále existuje Západná skupina vojsk v bývalej NDR, alebo nemáš pravdu. Lebo napr. v Nemecku (čiastočne aj vo Francúzsku či Taliansku) je ruský vplyv veľký (tým pochopiteľne nemyslím že tie krajiny ovládajú alebo tam falšujú voľby, to robia len v USA )

[kenavf]

Zda by Sovětský svaz válku s Německem vyhrál i bez přímé západní materiální pomoci, je vysoce spekulativní otázka. Pravděpodobně ano, i když by si to vyžádalo ještě větší oběti a válka by asi trvala déle. Prvního strategického obratu na východě - zastavení Němců před Moskvou v prosinci 1941 - Rudá armáda dosáhla v podstatě bez západní pomoci, která se teprve rozbíhala (do konce roku 1941 bylo do SSSR dodáno 669 letadel a 445 tanků z Británie, z nichž se bitvy u Moskvy účastnilo malé množství.

https://www.fronta.cz/dotaz/vyznam-lend ... omoci-sssr

To Farky: Takže za tie US tanky a autá ktoré nemci rusom zlividovali ešte počas WWII, nemuseli rusi zaplatiť ani cent? Išlo to na účet USA?

[skelet]

Julesak: to nevylucuje to co jsem napsal. EU s Ruskem hranici, tedy ma na nej Rusko vliv, stejne jako EU na Rusko. Ale ten vliv je dany armadou, tajnymi sluzbami a ropou/plynem. Jinak je Rusko obejitelne a nahraditelne.

[Mirek58]

To Farky: Takže za tie US tanky a autá ktoré nemci rusom zlividovali ešte počas WWII, nemuseli rusi zaplatiť ani cent? Išlo to na účet USA?

Odpovím za Farkyho, snad se neurazí.
Ano "spotřebovaný " materiál se nesplácel. Materiál, např NA, tanky, se po válce vracely do USA ještě začátkem 50let.
( Dají se najít zmínky/vzpomínky jak byly po skončení WWII v SSSR auta shromažďovány, opravovány a nakládány na lodě.)
Podle FDR to byl americký vklad do boje proti společnému nepříteli. A ten samý přístup platil i i pro ostatní spojence v rámci L-L.
(Trošku dost odlišný přístup ve srovnání s VB)

[Julesak]

Julesak: to nevylucuje to co jsem napsal. EU s Ruskem hranici, tedy ma na nej Rusko vliv, stejne jako EU na Rusko. Ale ten vliv je dany armadou, tajnymi sluzbami a ropou/plynem. Jinak je Rusko obejitelne a nahraditelne.

Tak s týmto už súhlasím viac-menej bez výhrad (snáď ešte civilné jadro by som dodal). Ale je to veľké "jinak".

[Polarfox]

Hej, lebo v časoch tej nekonfrontančnej politiky Rusku každý vychádzal v ústrety, že

No je zajímavé, že většinou nikdo nemá s Ruskem problém, dokud toto nezačne blbnout. Nevšimnul jsem si, že by mu někdo bránil prorůstat do struktur Evropy a světa obecně (politicky i ekonomicky) a ostrakizoval ho, pokud ono samo bude dodržovat obecně uznávaná a kulturní pravidla hry. Jenže jak už jsem psal, Rusko je země minulosti a stále totožných politických/silových manýrů a voraženosti, které ale upřímně nikoho zajímat nebudou. Může se cítit jak chce ublíženě za všechny ty Krymy, Ukrajiny, Gruzie, Abcházie, sr*ní se do pobaltských republik, nonstop podrývání integrace Evropy a vnitřní stability jednotlivých zemí atd. atd., co mu nikdo nechce dopřát, i když na to má jako "velmoc" v rámci své sféry vlivu a svého pojímání diplomacie a vnitřní/zahraniční politiky "právo", ale to je asi tak všechno. Může si za to jen samo...z 95% a těch zbylých 5% je asi jako flusnutí do moře... Sám bych byl raději, kdyby Rusko bylo kulturní a hospodářsky/politicky vyspělá země, protože to by prospívalo všem, ale holt to tak prostě není a pokud se dobrovolně zavře do sebe a uvalí do opozice a prohlásí se samozvaným králem a ochráncem páriů, tak se nemůže zhola ničemu divit. Ne, svět opravdu nebude upravovat své myšlení na ruské myšlení, aby si navzájem rozuměli a vyšli spolu.

[Alfik]

Alfik: sám sis odpověděl. Kde končí vyjednávací pozice stran jaderné výzbroje, síly pozemní armády a síly tajných služeb, tak tam i končí vliv RF.

Takže mi dáváš za pravdu.
Děkuji.

[Dzin]

Mirek58
V případě ropných produktů jsem vycházel z tohoto článku. Jestli jsou to podle tebe zfalšované údaje, uveď ty, ze kterých vycházíš. Zatím si to neudělal, takže tvoje napadání z falšování je jen na úrovni tvrzení bez jakéhokoliv faktu. Tohle není moc důkladně vedené účetnictví, spíše jen bláboly.

kenavf
A zase, co těch 10% v článku na halo novinách znamená? Je hezké že píše o "objemu válečné výroby", ale co do toho počítá? Hodnotu v dolarech? Počet všech vyrobených kusů techniky? Navíc většina dodávek nebyl "válečný materiál". Ty do toho započítává nebo ne? Takže je to zase nic neříkající číslo.

Co se týká toho historum.com, tam už je to lepší. Ovšem i tam se debatuje evidentně o tom, kolik to opravdu bylo, díky rozdílné metodice počítání (zjištění) HDP. Ale pokud budeme pracovat s 4-5% kumulovaného HDP SSSR pro roky 1941 - 1945, tak je to poměrně velké číslo. Obzvláště když uvážíme, že se jedná o strategické suroviny a výrobky (navíc cílené), jejichž užitá hodnota byla značná. Obzvláště u některých kategorií, jako např nákladní automobilu, které byli přímo životně důležité pro vedení války.

Zkus nějakému ekonomovi říci, že by měl výpadek 7% HDP a že se to v pohodě nahradí. Co ti na to řekne.

[Julesak]

No je zajímavé, že většinou nikdo nemá s Ruskem problém, dokud toto nezačne blbnout.

To je pravda, ale ono malo problém. A kým nezačalo "blbnout", tak to bolo každému jedno.

. ...které ale upřímně nikoho zajímat nebudou.

No však nech nezaujímajú, svet aj Rusko pôjde ďalej.

[cernakus]

Zkus nějakému ekonomovi říci, že by měl výpadek 7% HDP a že se to v pohodě nahradí. Co ti na to řekne.

Zajímavé!!!!

A přitom tobě a tvým bratrům ve zbroji připadne naprosto normální tvrdit, že HDP Ruska mezi lety 2014 a 2015 lehlo o 50%. Tedy skrze tvrdošíjné počítání HDP skrze tzv. nominální dolar, aby na tom Ruská federace byla ekonomicky hůře než Španělsko.

Vždycky mně potěší, když se tvůj druh sám usvědčí ze lží nebo nebeské hlouposti :-D

[Mirek58]

Tak vycházet z jednoho článku, je čirý nerozum. Protože ten daný zdroj nemusí být pravdivý, což v tomto případě není.
Staří a úspěšní zprávaři vyžadovali pro zprávu v kategorii - pravděpodobná, dva nezávislé zdroje, pro -jistou, tři.
No ty jsi navíc svůj zdroj "vylepšil", namísto 25% jsi uvedl 30%.
Takže kdo blábolí.

Edit:
Znova ti opakuji, žádné zdroje, ti předkládat na zlatém podnosu nebudu.
Jsi gramotný hledej sám, máš li potřebu.
A další důvod je ten, že i když máš k dispozici zdroj a je jedno je li dobrý, nebo špatný, stejně si údaje upravíš k obrazu svému, jak jsi právě předvedl.

[kenavf]

...
Zkus nějakému ekonomovi říci, že by měl výpadek 7% HDP a že se to v pohodě nahradí. Co ti na to řekne.

Ja som nepísal že to v "pohode nahradia". Je to o tom že tovar ktorý by sa nedoviezol v rámci tých 7% by musel byť vyrobený v SSSR a to samozrejme na úkor kapacity iných výrobkov. Ide o to či by tých o 7% menej produktov položilo SSSR. A viacerí autori sa zhodujú v tom že by to len predĺžilo vojnu a malo na svedomí viacej padlých.

P.S. Keď ti niekto zníži výplatu trvale o 7%, tak to tiež asi nespôsobí že zomrieš hladom.

[Polarfox]

To je pravda, ale ono malo problém. A kým nezačalo "blbnout", tak to bolo každému jedno.

No však nech nezaujímajú, svet aj Rusko pôjde ďalej.

Kam se kdo zařadí a jak chce být vnímán je individuální (v tomto případě individuální státní) volba dle plného práva toho kterého subjektu. Ale ten subjekt musí být připraven 1) nést za svou volbu zodpovědnost a nesvádět to na druhé a 2) na to, že pokud svou volbu bude aplikovat/přenášet na ostatní subjekty způsobem, který tyto subjekty poškozuje a způsobem, který se nepotkává s momentálním vnímáním civilizovaného jednání vyspělé části světa (jakkoli nedokonalé), bude těmito subjekty ostrakizován a propadne se do izolace ještě hlouběji.

To že má Rusko plné právo jít svou vlastní cestou neznamená, že má právo z vlastních interních důvodů beztrestně kopat do kolen okolní svět.

[Julesak]

Ja s tebou v tomto úplne súhlasím. Každý si je strojcom svojho osudu (aspoň z veľkej časti), a to v dobrom aj v zlom.

Akurát by som šetril vetami ako ako "se nepotkává s momentálním vnímáním civilizovaného jednání vyspělé části světa ".
Za vyspelú totiž považuje samú seba aj KĽDR, a nároky na druhých by sme mali najprv uplatniť na seba.
Lebo potom dochádza k tzv. "hlubokému nedorozumění", a "civilizovaná a vyspelá časť sveta" sa čuduje, aké nepekné, zaostalé a necivilizované veci sa to dejú.