Nové vrtulníky pro AČR

Odpovědět
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Kouzelnik »

2 Rase: Aha, jo tak.
Rase píše:Kouzelnik:
Pokud jde o cenu vrtulníků, co se mají aktuálně pořídit, tak je mi jasné, že se bude dost draho další vybavení teprve přikupovat.
Já ale netvrdím, že to bude drahé (či levné). Já to nevím. A kritizuji MOČR, že patrně to neví ani oni - a hlavně - zdá se mi, že se to ani nesnažili zjistit.

Uvedu příklad o čem mluvím - kamarád v práci měl dostat nového služebáka na domácí použití. A že je s ním šéf spokojený, tak mu do toho nijak nekecal. Dostal cenový strop na nákup a rozpočet na servisní prohlídky na 4 roky (pak auta jdou z firmy) a že to musí značka x nebo y popř. z, bo firma s francouzským majitelem) (=kupují francouzské auta) Zbytek byl na něm. Auto vybral a po roce si mi stěžoval jak je naštvaný sám na sebe, že si vybral blbou výbavu. Na co mu je že jako řidič může vypnout klimatizaci na zadní středovou sedačku, když stejně nikdy netrefí tu správnou teplotu zadní (autonomní výdechy/zónové klimatizace) a obvyke dítě si samo ze zadní sedačky ladí teplotu z výdechů pro sebe dle své libosti.
Říkal, že mnohem radši měl vybrat, aby mohl mohl ovládat z místa řidiče ovládání všech oken. Když v létě jede a často vystupuje (=radši omezuje klimu, aby se nenachladil kvůli střídání teplot), tak strašně rád by prý když projíždí zastíněnou ulicí/alejí otevřel 3 okna do průvanu (okno u místa řidiče by nechal zavřené), aby vyměnil ohřátý vnitřní vzduch za čerstvý.

Hlavně nadával, že něco takového chtěl (=měl to tak na starém služebáku), a vybral elektrické otevírání oken, ale že ho nenapadlo že u tohoto konkrétního modelu elektrické otevírání znamená, že ovládání je pouze u KONKRÉTNÍ sedačky, není u řidiče. A že dodatečně namontovat by stálo desítky tisíc (=příplatková částka při objednávce byla pár tisíc, akorát kamarád nevěděl že to potřebuje).

Takže o tomto celou dobu píšu - že málo připravená/a zbrklá akvizice MOČR "netrefí" výbavu a utratí peníze za zbytečnosti nebo pak zaplatí mnohem víc za MRO, než odhadovalo.

Není problém v částce, je problém, že kupující neví co přesně chce.
R.I.P.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 14148
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

Skeptik: spekulace.
Kouzelník: ale oni velmi dobře ví co chtějí. Narozdíl od nás.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Zemakt
Co je spekulace? Že nebyl tendr a tak nikdo neví co a za kolik by Leonardo (Italové) nabídli ???
To snad ne?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Kouzelnik »

Zemakt: Prima. Bylo by skvělé,kdybys měl pravdu že se podaří koupit to co je/bude potřeba. Jsem prostě obezřetný - kde a kdy MOČR získalo informace o provozu nových mašin? Konkrétní cvičení na AFB kde jsou zvažované mašiny provozovány, konkrétní data o upgradech, info že současně s vybíráním nových vrtulníků byly osloveni i provozovatelé servisů v ČR a v okolí,...

Srovnej si to, jak obezřetně postupovali např. Holanďané, když investovali do torpédoborců ve 30. letech. Modifikovaný přístup zvolili Portugalci. Dalším příkladem jsou Řekové, a jak využili zkušeností z 1. vlny pro další vlnu. Každý zvolil lehce jiný přístup, ale nevšiml jsem si, že by neustále vyhazovali odpovědné lidi a vybírali zbrkle.
https://en.wikipedia.org/wiki/Admiralen-class_destroyer
https://en.wikipedia.org/wiki/Douro-class_destroyer
https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_des ... s_Georgios.
A to byl ve 30. letech tehdejší "trh s torpédoborci" o dost menší (méně uživatelů) než je dneska mnohem víc uživatelů na "trhu s vrtulníky pro armádu". Tj. dneska je mnohem větší šance získat informace, (až) se MOČR začne snažit.
R.I.P.
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4871
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od HONZIK11 »

Ale přece, jestli máme zkušenosti s nějakým Americkým vrťasem tak u to je Bell. I co se užitných vlasností týká i co se nákladovosti týká. I když to není vojenský speciál.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Leteck%C3 ... ie_%C4%8CR


Nevím kterážto nabídka obsahuje TOWW přímo v balíčku . Ale dle mě vyhraje ta , která jej tam už má. Beztrestné použítí protitankových střel i když je nese , není možné u ,,černého jestřába,, ,neumím si představit , že by se k tankovému svazu přiblížil na dostřel.
Naopak u čistokrevného bitevníku to možné je.
Naposledy upravil(a) HONZIK11 dne 25/6/2019, 15:30, celkem upraveno 1 x.
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4916
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Scotty87 »

Je potřeba si říct co nám Italové vlastně nabídli. Civilní vrtulník upravený pro vojenské použití, to že je jejich cena nižší není žádné překvapení. Může se ovšem Leonardo pochlubit nasazením jejích vrtulníku v tolika bojových misích jako dvojice UH-60M a UH-1Y? Myslím že ne, Američani zkrátka nabízejí bojem prověřené stroje.
Tady bych se chtěl zeptat znalejších, používá někdo AW139M vyzbrojené neřízenými raketami a PTŘS nebo by se AČR stala testovací platformou firmy Leonardo? O kolik se sníží nosnost po nainstalování přídavného pancíře?
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19026
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

Skeptik: Bell nabidku poslal, Leonardo nabidku poslal, a pak to Slechtova zarizla. Leonardo nenabidl zbranovou cast, proto byl levnejsi. Nenabidl ji, protoze ji neumel/neumi.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 14148
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

To je furt dokola :down: .

Kouzelnik: zkusenosti se servisem, provozem Bellů máme dlouholeté. A pozitivní. Tvůj přístup pomalými krůčky a obezřetně. Se mi pak paradoxně jeví jako mrhání prostředky. Zjednodušeně, dvakrát akvizice, dvakrát výcvik atd..
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Kouzelnik »

HONZIK11 píše:Ale přece, jestli máme zkušenosti s nějakým Americkým vrťasem tak u to je Bell. I co se užitných vlasností týká i co se nákladovosti týká. I když to není vojenský speciál.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Leteck%C3 ... ie_%C4%8CR
Původně jsem si taky myslel, že stačí, když z MOČR zajdou na kafe k MV. Jenže ono to ani není úplně tak snadné....

Např. Starlight postoval fakturovanou cenu za leteckou hodinu, pokud ozbrojené síly USA dovolí zahraničnímu uživateli použít jejich mašiny:
Starlight píše: 4)

Jsou známy i účtované ceny za letovou hodinu pro zákazníky FMS, pokud například při výcviku použijí leteckou techniku ozbrojených sil USA. Ceny jsou pro přehlednost zaokrouhleny na desítky USD:

1. US ARMY:
b) UH-60M - 4 350 USD/LH
d) MH-60M - 6 620 USD/LH

2. US NAVY/USMC:
e) AH-1Z - 4 290 USD/LH
f) UH-1Y - 5 800 USD/LH

3. USAF:
h) TH-1H - 2 470 USD/LH (cvičný)
i) UH-1N - 4 200 USD/LH
j) HH-60W – 8 950 USD/LH
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=298 ... start=1160

Proč se liší fakturovaná částka za hodinu za dvoumotorový Huey od jednoho uživatele (UH-1N) o 40% od částky u jiného uživatele (UH-1Y)? To je řečnická otázka neboť rozdílů mezi oběma mašinama je dost.

Proč se tak výrazně od sebe liší částka za hodinu za jednotlivé verze Hawku o více než 50% (UH-60M vs. MH-60M), uživatelem je v obou případech US Army. Pro zajímavost je i srovnání ceny za leteckou hodinu o více než 100% (UH-60M vs. HH-60W).

Vycházím z toho že se jedná o navázání na FSM, čili že by mělo jít o cenu vycházející z nákladů plus přirážka za administrativní náklady. Ale je možné se pletu a holt jde o cenu tržní ve smyslu "kolik zákazník snese".
R.I.P.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

skelet
A to víš, nebo se domníváš ?
Protože já mám od kolegů (ex-VzS AČR) jiné informace.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Kouzelnik »

Zemakt píše:To je furt dokola :down: .

Kouzelnik: zkusenosti se servisem, provozem Bellů máme dlouholeté. A pozitivní. Tvůj přístup pomalými krůčky a obezřetně. Se mi pak paradoxně jeví jako mrhání prostředky. Zjednodušeně, dvakrát akvizice, dvakrát výcvik atd..
1. A kde já píšu že zkušenosti Policie s Belly jsou negativní? Nikdy jsem to nepsal. Jediná má poznámka, kterou si někdo mohl vyložit negativně (ale já se snažil o objetivní přístup) bylo,, kdy jsem uváděl závěry Tomáškovy komise, že Policejní letka "vnucuje" letecké hodiny ostatním složkám Policie. Ale to je kritika ve stylu, že ten kdo rozhodoval o akvizicích na MV se příliš rozmáchnul.

2. Netvrdím, že postupné "ošahávání" mašin je určitě levnější. Ale na příkladu Homeland Security USA ukazuji, že když uživatel ví co chce, tak s rozmyslem šáhne po ojetinách (UH-1N od USMC). Netvrdím, že na 100% jsou úplné částky které uvádí = za ojetinu 1,3 milionu vs. 9,8 za novou mašinu v obdobné konfiguraci.

Uvidíme v budoucnu co udělá dál - jestli bude pokračovat v second-handové strategii "olétané vrány" cca 40-leté doslouží (tipuji Venomy od USMC). Anebo až nabídka ojetin nebude vyhovovat, tak holt pořídí nové mašiny.

3. Ale to hlavní to co kritizuji, že MOČR postupuje tak, že patrně vůbec netuší celkovou částku za balík. Takže se může stát, že holt za pár roků se dovíme, že kvůli mašinám (a je mi jedno jestli kvůli AW-139M nebo UH/AH-1Z nebo UH-60M,...) není další potřebné akvizice - i na tomto webu je spousta dalších threadů kde se tyto konkrétní akvizice diskují. A já doplním - zavedení nějaké formy ZVS ve smyslu tak jak to navrhuje např. Čunek, který ví že do konce života bude "persona non grata" tak holt propaguje i nepopulární, ale státnické myšlenky.

Nebo že za pár roků se dovíme, že není na provoz či upgrady "draze" pořízených vrtulníků.

Tebe neštve, že Mi-24/35 AČR necvičí PTŘS boj? Protože holt není průchozí modernizace za Falangy? Nebo se pletu? Kdy proběhlo cvičení, kdy AČR odpalovala PTŘS z Hindů?
R.I.P.
Nesher
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2214
Registrován: 8/3/2017, 09:57

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Nesher »

Scotty87 píše:Je potřeba si říct co nám Italové vlastně nabídli. Civilní vrtulník upravený pro vojenské použití, to že je jejich cena nižší není žádné překvapení. Může se ovšem Leonardo pochlubit nasazením jejích vrtulníku v tolika bojových misích jako dvojice UH-60M a UH-1Y? Myslím že ne, Američani zkrátka nabízejí bojem prověřené stroje.
Tady bych se chtěl zeptat znalejších, používá někdo AW139M vyzbrojené neřízenými raketami a PTŘS nebo by se AČR stala testovací platformou firmy Leonardo? O kolik se sníží nosnost po nainstalování přídavného pancíře?
Pokud vím tak nikdo, většina provozovatelů je používá jako SAR stroje, případně jako takové holky pro všechno (mimo bojovou zónu). Nutno ovšem podotknout, že nemalá část military provozovatelů ani nepoužívá verzi M.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19026
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

Skeptik: na zaklade tehdy dostupnych informaci. Je to tady probirane stale a je to neustale dokola. Bell nabidl vse az na PTRS (ty UH-1Y neumi), Leonardo vyzbroj neumi takze to nemohl nabidnout. Jen prislib certifikace.
Kouzelnik mezi HH-60Wa UH-60M bude dost rozdilu, napriklad avionika. Proto ty rozdily v cenach.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Jistě, to vše je pravda (i když to klišé "militarizovaný civilní vrtulník" se trochu přehání a neodpovídá moc realitě).
Otázkou ale je … v čem by AW-139M nestačil potřebám VzS AČR při jejich nejpravděpodobnějším nasazení.
Já chápu, že UH-60M je lepší vojenský univerzální vrtulník než AW139M. Však je také o 7 miliard CZK dražší.
Otázka je, zda potřebujeme (a využijeme) takto dobrý vrtulník. Zda není lepší koupit ty levnější, které budou plně postačující třeba při 98,5% misí a ušetřených 7 miliard CZK (315 milionů USD) použít pro něco jiného - třeba ty tanky (aby se nemuselo čekat až do roku 2029).
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19026
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

Na tohle jsem odpovidal pred par lety
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Juraj Tichý
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 6197
Registrován: 28/8/2018, 18:27

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Juraj Tichý »

Kouzelnik píše: Proč se tak výrazně od sebe liší částka za hodinu za jednotlivé verze Hawku o více než 50% (UH-60M vs. MH-60M), uživatelem je v obou případech US Army. Pro zajímavost je i srovnání ceny za leteckou hodinu o více než 100% (UH-60M vs. HH-60W).
Pretoze to nie je suma len za letecky benzin a plat posadky.
Ale aj za servisne prehliadky, kontroly a zivonost vybavenia, ktora sa pri leteckej technike rata na letove hodiny a niekde tiez pocty cyklov.

To priamo umerne suvisi aj s tym, ze cim viac techniky ma vrtulnik na sebe, tym viac stoji jeho prevadzka. A je preto potrebne si zvazit a tiez danovemu poplatnikovi zargumentovat, ci skutocne vsetku tu specialnu vybavu armada potrebuje. Resp.ci ju potrebuje pre vsetky vrtulniky.
Uživatelský avatar
Juraj Tichý
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 6197
Registrován: 28/8/2018, 18:27

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Juraj Tichý »

Skeptik píše:Jistě, to vše je pravda (i když to klišé "militarizovaný civilní vrtulník" se trochu přehání a neodpovídá moc realitě).
Otázkou ale je … v čem by AW-139M nestačil potřebám VzS AČR při jejich nejpravděpodobnějším nasazení.
Já chápu, že UH-60M je lepší vojenský univerzální vrtulník než AW139M. Však je také o 7 miliard CZK dražší.
Otázka je, zda potřebujeme (a využijeme) takto dobrý vrtulník. Zda není lepší koupit ty levnější, které budou plně postačující třeba při 98,5% misí a ušetřených 7 miliard CZK (315 milionů USD) použít pro něco jiného - třeba ty tanky (aby se nemuselo čekat až do roku 2029).
Alebo na skutocne tazke delostrelectvo a k nemu pridat aj 52 raketometov. Co pre obrany-schopnost AČR prispeje ovela viac.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

skelet píše:Skeptik: na zaklade tehdy dostupnych informaci. …..
Bell nabidl vse az na PTRS (ty UH-1Y neumi), Leonardo vyzbroj neumi takze to nemohl nabidnout. Jen prislib certifikace.
Vím, že při demonstraci se dá navěsit cokoli … ale evidentně to jde.
A když se smluvně zaváží PTŘS integrovat, tak co?
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Juraj Tichý píše:Alebo na skutocne tazke delostrelectvo a k nemu pridat aj 52 raketometov. Co pre obrany-schopnost AČR prispeje ovela viac.
Anebo :up:
Prostě když nemám dost peněz (a to nemám a mít nebudu - viz vývoj ekonomiky a diskuze o státním rozpočtu 2020 a 2021) tak ty co mám musím využít co nejefektivněji.

Chápu, koupit si 6-kové BWM za 2 mega, a pak bydlet v panelákovém bytu 2+kk na sídlišti, je tak trochu český standard :(
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19026
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

To uz jsme se bavili pred x-lety. Mas tam novy podnet k diskuzi?
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Letecká technika“