Aero A-102

[Zemakt]

dobrej pokus. Avšak vytrhávání objektivních skutečnstí z celkového kontextu není zrovna to pravé ořechové. V letectví nejsi žádný nímand, nicméně vzhledem k tvému lacinému triku tě musím trapně upozornit na jeden, i tobě známý fakt. Ne, opravdu ne, nejmodernější konstukce čs. původu nekončily ve vzduchoplaveckém učilišti mého rodného města bezdůvodně. Takže ne, že ty mi pomáháš, ale ty si tímto opáčkem pomáháš sám sobě, v návaznosti na to své PS

PS: dobrá práce

[Skeptik]

Přiznám se, že nerozumím tomu co píšeš resp. co se pokoušíš sdělit

BH-3 byla ve své době jistě vizionářskou konstrukcí, ale přišla příliš brzy. Technologie počátku 20-tych let prostě neumožňovala rozvinutí výhod dolnoplošníku (rychlost) a naopak podtrhovala jeho nedostatky (obratnost a stoupavost).
Ostatně další stíhačkou Beneše a Hajna byla dvouplošná BH-6

Namísto podezírání někoho z "laciných triků" doporučuji se seznámit s vývojem leteckých konstrukcí ve 20-tých a první polovině 30-tých let a zkusit tam najít úspěšný jednoplošník.
Zářnou výjimkou jsou letadla firmy Dewoitine která tvrdošíjně prosazovala jednoplošníky typu parasol.

A teď trochu aerodynamiky
Parasol je vlastně takový kompromis mezi dvouplošníkem a samonosným jednoplošníkem. Aerodynamicky čisté, nad trupem umístěné křídlo zlepšuje jak obratnost, tak stoupavost. Konstrukčně, a hlavně pevnostně, ale i aerodynamicky je na tom však hůře než samonosný jednoplošník (úplně nejlepší koncepci je samonosný středoplošník, ale tam je problém s umístěním podvozku - viz třeba F4F Wildcat)

Když znalosti a technologie trochu vyspělý, začali se konstruktéři vracet k jednoplošníkům ... tedy ti progresivnější z nich ... které nabízely aerodynamicky čistější řešení, a tím i vyšší rychlost. A logicky se nabízely právě parasoly. O Dewoitinovi jsem už mluvil, ale patří sem i Pulawski a jeho řada PZL, ale též Loire 46 či právě Aero A-102. Jenže parasoly, jako stíhačky, jsou slepá větev. Oproti dvouplošníkům nejsou výhody tak zásadní a s dolnoplošníky či středoplošníky jednoznačně prohrávají.

[Zemakt]

Ať to tady zas moc neplevelýme, tak jen krátce a tím to zde ukončím.

Přiznám se, že nerozumím tomu co píšeš resp. co se pokoušíš sdělit

Opravdu?

P.S. Proč mi to pořád tak strašně připomíná debatu o tom, jek je nezbytně nutné, aby měl velitel BVP možnost postavit se ve věži a rozhlídnout se "okem sokolím", tak jak to dělal i v době předFLIRové
Pořád stejný vzorec chování - hlavně ne nic progresivního, mohlo by to být špatně …

a pak se najednou člověk dočte

Každý moderní přístup je realizovatelný až tehdy, kdy technologie umožňuje rozvinout jeho přínosy.
.....Technologie počátku 20-tych let prostě neumožňovala rozvinutí výhod dolnoplošníku (rychlost) a naopak podtrhovala jeho nedostatky (obratnost a stoupavost).

P.S. za opáčko z historie a té trochy aerodynamiky, díky, ale tento výstup jsi si z mého pohledu mohl ušetřit. No, i když to možná někomu může rozšířit obzory. Konec konců, i já bych ti je tedy mohl drobet rozšířit. Namísto hledání úspěšného jednoplošníku ve dvacátých a pol. třicátých let, by jsi mohl začít hledat drobet hlouběji v historii a potom by jsi se snad dostal k výrobkům Junkerse, či Heinkelovým výtvorům u "H-B"

[Skeptik]

Takže se mnou vlastně souhlasíš, jen je ti žinantní to přiznat

Jistě, dokud byli konstruktéři rádi, že to lítá, stavěli se i jednoplošníky ... Fokker E.1
Jakmile se začalo bojovat, projevila se převaha dvou i trojplošné koncepce ... větší bodná plocha při menším rozpětí (+ obratnost a stoupavost), a samozřejmě i pevnost ztužené konstrukce ... a nastala éra dvouplošníků.
Ono je to tak vždy ... každá moderní koncepce se prosadí až tehdy, kdy jí "doroste" technologická úroveň.
To platí jak v letectví tak "plazostrojení".
A současně platí, že armádní činitelé jsou vždy spíše konzervativní.

Ale zpět k A-102
Není škoda, že MNO tento projekt zavrhlo ... parasoly byly v polovině 30-tých let skutečně slepou uličkou - jak mimochodem prokázala řada PZL, včetně PZL-7/11/24.
Paradoxně zde byl konzervatismus vojáků na místě a B-534 série IV dosáhla vrcholu dvouplošné koncepce.
To že následně jak Avia tak hlavně MNO "zaspaly" a objednávka na B-35 přišla až v květnu 1936 je jiná story. To už ale bylo jasné, že odmítnutí A-102 bylo správným krokem.
Naopak, potenciál A-102 byl mírně větší nez potenciál B-534, což by v důsledku nejspíš znamenalo, že by moderní dolnoplošník se zatahovacím podvozkem přišel ještě později.
Dnes víme, že by to bylo jedno, ale tenkrát ...

[Zemakt]

Přiznat? Já v tom vidím rozpor jak hrom.

Jo a k těm jednoplošníkům, ony ty Junkersy a W.29 nebyly žádná ořezávátka i v porovnání s dvojplošnou konkurencí. S Aerem samozřejmě souhlasím.

[Skeptik]

Hansa Brandenburg W.29 byl námořní plovákový dvoumístný stíhací a hlídkový letoun pohybující se tam, kde nehrozil střet s klasickou dvouplošnou stíhačkou té doby. Ani rychlý (díky plovákům) ani obratný.
Z Junkersů té doby byly stíhací jen dva ... J2 vyrobeno 6 kusů a J9 (D.I) vyrobeno 41 kusů. U obou byla konstatována nízká obratnost neumožňující vzdušný boj s klasickými dvouplošníky ... a byly odsunuty na druhořadé pozice / fronty (stejně jako ty BH-3, mimochodem).

Fakt bojuješ předem prohranou bitvu

[Zemakt]

Že by odklon od jádra pudla/naší diskuze, tedy toho tvého zapeklitého "PS BVP"? Začínám tě podezřívat z (Dzin opět promine ) Dzinizmu. Nechme to být. Pojďme raději k érům.

Ale jistě, maximálka 240 km/hod se 180 k pod kapotou, abnormální strukturární pevnost, ale netočí to jako Velbloud . Už jen to připuštění do série, při takové materiální náročnosti na konci války, by mělo něco signalizovat. Kromě D I zkus ještě juknout na CL I, vč plánovaného přenesení výroby k jinému výrobci. W.29 už raději komentovat nebudu

Jo, a než mi omlátíš o hlavu, že se bavíme o stíhačkách (CL), tak Ty jsi začal s těmi úspěšnými jednoplošníky.

[Skeptik]

Jo, tak

Ale ono s těmi BVP a tanky s distančně ovládanou bezosádkovou věží je to stejné. Logicky je to budoucnost, otázkou je, kdy nastane ta správná doba.
70-tá léta ... brzo
80-tá léta ... stále brzo
90-tá léta ... stále brzo
začátek nového století ... u malých ráží již možné, první testy u tanků
druhé desetiletí 21. století ... úspěšná instalace na BVP, první realizace u tanků (zatím neověřeno)

Nastupuje příslovečný konzervatismus armádních bafuňářů plus PR ze strany výrobců "dvouplošníků", pardon BVP staré koncepce s osádkovou věží

Ale do A-102 toto nepatří ... já to zmínil jen jako připomínku, že vzorec chování se nemění (ostatně pravidlo, že "Každá armáda se připravuje na tu minulou válku" je historicky ověřeno).

[Honza10xl]

Ve španělsku měly I-15 problém sestřelit He111 nebo SM . i když byla stíhačka možná rychlejší než naložený bombardér tak relativně malý rozdíl v rychlosti asi nestačil o opakování více útoků. Které byli k malé účinnosti kulometů a pevnosti celokovové konstrukce bombardérů nutné.
Paradoxně na druhé straně se někdy Fiatů CR-32 podařilo ve střemhlavém letu sestřelit pár SB 2. Jestli si to dobře pamatuji tak CR 32 dokázala díky pevnosti konstrukce ve střemhlavém letu setřást i I-16.
Střemhlavý let ale nebyl zrovna silná stránka B-534

Myslím že stejný problém jako I-15 ve španělsku by měli i naše B 534, to mohlo zavedení A-102 kompenzovat, i když to byla slepá větev pro nějaký čas by to svoji službu udělalo. B534 byla už v té době ale taky slepá větev.
Otázka je jak by A -102 se mohla měřit s ME 109, B-534 by me 109 asi vymanévrovala u A-102 nevím.

[Honza10xl]

Je pravda že PZL 11 sestřelily 110 letadel při ztrátě 100 PZL-11? To mi v daných podmínkách početní převaha, slabý motor nepřipadá tak úplně slepá větev.

PZL 11 mohla ve střemhlavém letu dosáhnout až 600 km/h, to by asi avie nedala.

[Hektor]

Otázka je čo s tou výbavou chceme uhrať. Snívať o B-35/135 pre obdobie kedy by sa u nás bojovalo nemôžeme. B-534 bola v roku 1938 na vrchole síl a to by bolo aj A-102.
Ale s príchodom väčšieho počtu Bf-109E by obaja rýchlo strácali. Možno by si viedli aspoň tak dobre ako Poľské PZL P.7 a P.11 proti LW.

[Zemakt]

110 sestřelů je mýtus, real je že Němci přišli v soubojich o cca 50 strojů, z toho pouze 11 stíhaček. Zbytek připadá na vrub PVO. Po dobu bojů u nás by to asi s Emilem nebylo tak horké.

[Mirek58]

Já si myslím, že si tady lžete do vlastní kapsy.
Z pocitu národní hrdosti.
Prostě naše domácí konstrukce beznadějně zastaraly už v době projektu, zaspaly.
Byly to fakticky načinčané hadraplány a doba už byla jinde.
Dural, popř slitiny ESD. Zatahovací podvozek.
Je úplně jedno, jestli Aero bylo zavedené nebo ne.
Naši domácí "velitelé" se zapomněli kouknout za hranice jak rychlé "poštovní" konstrukce tam vznikají. Nějak jim to nedošlo.

[Skeptik]

Curych 1937

Stoupavost do 3 000 m a let střemhlav
1. prototyp Bf 109 V13 - pilot K. Francke
2. prototyp Hs 123 V5- pilot O. Schurfeld
3. Avia B-534 - pilot František Peřina
4. Avia B-534 - pilot Jaroslav Hlaďo
5. Avia B-534 - pilot Jaroslav Šnobl

Pro špatně odhadnuté množství paliva nemohly naše letouny při střemhlavém letu letět na plný plyn.

V kategorii A Alpského letu nad švýcarskými horami jsme obsadili 2. až 4. místo. Zvítězila Bf 109 V8 (pilot Seidemann), na pátem místě Dewoitine D-501 (pilot Robillon).

V kategorii C letu tříčlenných strojů byl první německý tým s rychlostí 374 km/h. Náš tým byl druhý s rychlostí 361 km/h, třetí skončil francouzský tým.

Německý tým v průběhu meetingu vyměňoval vrtule a motory podle nejvhodnější konfigurace. Oproti tomu naši piloti létali se sériovými letouny. Avie dominovaly ve stoupavosti a obratnosti, německé Bf 109 v rychlosti.

Avie byly poraženy pouze prototypy Bf-109D.
B-534 ve střemhlavém letu těch 600 km/h dala.

Pozor, to nic nemění na faktu, že koncem 30-tých let všechny dvouplošníky a jednoplošné "parasoly" rychle zastávaly.
Štafetu přebíraly dolnoplošníky se zatahovacím podvozkem a předcházející generace stíhaček odcházela na smetiště dějin.

Mezi B-534 verze IV a PZL-11c nebyl zásadnější rozdíl, a pokud, tak ve prospěch Avie. Rychlost stejná, obratnost, stoupavost a výzbroj lepší u Avie.

Pokud by se MNO rozhodlo pro A-102, velký rozdíl by v tom nebyl.

[kacermiroslav]

Pokud by se MNO rozhodlo pro A-102, velký rozdíl by v tom nebyl.

Naopak, rozdíl tu byl a poměrně velký. Je totiž potřeba A-102 porovnávat s B-534 ze stejného období, které byly například výrazně pomalejší a létali rovněž s otevřenou kabinou a pouze kulometnou výzbrojí. A-102 tak byl rychlejší a to poměrně dost oproti Avii, ale byl z něho i velice dobrý výhled na všechny strany. Také jeho široký podvozek umožňoval lepší start a především pak přistání na polních letištích. A jak byla průběžně modernizována A-534, tak by se určitě modernizoval A-102. V každém případě pak platí, že hlavním německým stíhacím letounem (co se počtů týče) v době pro nás kritické, tj. 1938/1939 nebyl Bf-109, ale dvouplošné stroje jako He-51. A ranné Bf-109 na tom zdaleka nebyli úplně ideálně jak co se rychlosti, stoupavosti, tak i výzbroje týče. Stačí se podívat třeba na jejich problémy s 20mm kanónem, který byl nakonec nahrazen třetím kulometem.

[segal7]

Rozdíl to rozhodně byl a to že to byla slepá cesta,je pro podzim 1938 irelevantní. Škoda že MNO nepodpořilo vývoj A 102D...



Obrázek správně vložil Jarl.

[HONZIK11]

Jak pak asi dopadly v bojové kampani:
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/PZL_P.11

To byla labutí píseň takovýchto typu.
Kdyby nebylo nasranych Polských pilotů kteří využili obratnosti v další generaci muselo přijít nutne něco pokrocilejsoho.
Kdyby mělo ministerstvo do něčeho investovat, tak do zatahovaciho podvozku a stavitelné vrtule Avie b35.
https://www.vojsko.net/letecka-technika ... -avia-b-35

[kacermiroslav]

Tak samozřejmě verze A-102D by byla zase o krok dál a o stroji Avia B-35, potažmo B-135, ani nemluvě. Spíše je mi líto, že se prostě před válkou naše vzdušné síly soustředily na dvouplošné konstrukce a také na plně zatahovatelný podvozek. Ten byl samozřejmě jasnou výhodu, ale pokud by se zatím vyráběla B-35 s pevným kapotovaným podvozkem, tak by byla i německým strojům důstojným soupeřem.

[segal7]

Jak pak asi dopadly v bojové kampani:
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/PZL_P.11

To byla labutí píseň takovýchto typu.
Kdyby nebylo nasranych Polských pilotů kteří využili obratnosti v další generaci muselo přijít nutne něco pokrocilejsoho.
Kdyby mělo ministerstvo do něčeho investovat, tak do zatahovaciho podvozku a stavitelné vrtule Avie b35.
https://www.vojsko.net/letecka-technika ... -avia-b-35

Promiň, ale tenhle Tvůj příspěvek je mimo prostor a čas... a to z těchto důvodů
1. - luftwaffe v září 1939 byla jinde než luftwaffe v září 1938
2. - když už jsi sem dal link s P.11 tak sis mohl porovnat TTD, aerovka byla výkonnostně o kousek jinde( P11 byl na úrovni B534 blok I - III)
3. - zmiňovat v souvislosti s podzimem 1938, B35ku je už úplně mimo poprvé vzlétla na konci září 38, A 102 v červenci 1934.
4. - dolnoplošník A 102D byl projekt který A 102 předcházel, MNO ho odmítlo začátkem roku 1933!!!

[Mirek58]

4. - dolnoplošník A 102D byl projekt který A 102 předcházel, MNO ho odmítlo začátkem roku 1933!!!

A přesně tohle odmítnutí krásně dokladuje, že "načalstvu" tenkrát ujel vlak. Protože v té době se začal rodit nový trend vzdušného boje.