Akt třetí – rakousko-uherský nájezd na italské pobřeží z 24.

[Kouzelnik]

Pro Italy kteří si mysleli že projdou neschopnými vojáky Habsburské monarchie jako nůž máslem, byl ocelový deštík dopadající na jejich území už první den po vyhlášení války ledovou sprchou. (I když nevím kdo by se sprchoval kroupami.) I kdyby námořnictvo po zbytek války velké hladinové lodě nepoužilo. Splnily svůj účel. Hurá nadšení Italské veřejnosti rychle ochablo.

Jenže ono to nesplnilo svůj účel a to nadšení neuvadlo (pokud budeme mluvit o nadšení...nadšená byla stejně jen menší část a ten samotný fakt natěšených Italů je jeden z rakouských narativů/obecných stereotypů spojený s takovou tou jejich údajnou zlotřilostí). Rakouská propaganda hlásala italské zdrcení, autoři o tom pojednávající hlásají italské zdrcení, ať už se nějaké konalo či ne, protože přebírají rakouské narativy a k italské straně A) nemají přístup, B) nechtějí mít přístup a vůbec je to nezajímá, protože to pro tu tvorbu a kýžený výsledek není podstatné. To je ostatně jedna z hlavních myšlenek tohoto článku.

Výpad během prvního dne války byl důležitý, ne pro kolaps Itálie, ale pro to aby Italské námořnictvo si nesedlo na zadek a neříkalo nemelem nemelem voda nám sebrala mlejn, Habsburkské námořnictvo rozumně neplýtvá uhlím a je zalezlé, a Itálie ušetřené uhlí používá pro pozemní jednotky. Pro Central Powers by asi bylo rozumnější už na začátku války investovat do ponorek a PTM aby levným způsobem zabránili nadvládě velkých hladinových lodí. Ale samozřejmě lekce z Krymské války musela projít zkostnatělým námořnictvem. Pokuď původní plán byl bojovat po boku Itálie, a nějakým způsobem se ubránit Francii, a UK, tak skladba jejich námořnictva měla smysl. Nebo pokud by chtěli zasáhnout proti UK dodávkám mezi Suezem a Francií. To byl masivní problém pro Central Powers, a spojené námořnictvo Itálie a Habsburků by bylo efektivním prostředkem jak zablokovat tuto ekonomicky výhodnou trasu.

S Italskou neutralitou museli počítat, ale vstup Itálie do války proti nim jim musel šeredně zkomplikovat námořní plány.

Které? http://www.navypedia.org/ships/austrohungary/ah_ss.htm
A cílem mělo být zablokovat dopravu tranzitní dopravu z/do Asie via Suez (tj. aby nic nepropulo na trase mezi Gibraltarem a Suezem? Pokud jo, pomohlo by, kdyby ponorky pendlovaly mezi základnami v jižním Turecku/ostrovech Egejského moře a jižní Itálií (např. Bari či Tarento)?

A ty PTM myslíš které? To co měli, jim nestačilo? http://www.navypedia.org/retro_view/191 ... y_1915.htm. A jaký by měl být jejich operační prostor? Blokovat zásobování Srbské fronty?

[Mirek58]

Z hospodářského pohledu by přerušení plavby ve středomoří znamenalo pro hospodářství VB velice vážný zásah.
Pro armádu VB na Středním východě by to bylo ještě horší.
Proto se Spojenci drželi v Řecku zuby nehty.
( Paradadox je, že vlastně Srbové svým bojem tuhle plavbu nepřímo chránili)
Problém "pendlu" ponorek, že v Turecku nebyly základny postaveny, počítalo se přece, že Itálie je spojenec.

[Kouzelnik]

Já o jižním Turecku/Egejském moři píšu kvůli akčnímu rádiu směrem k Suezu. A to bez nějakých velkých britských/francouzských základen poblíž (kromě Kypru, až relativně vzdálený Egypt).

Tu Itálii jako spojence R-U myslíš jako základny na Apeninském poloostrovu/Sicílii popř. Sardnii? Nebo myslíš Dodekanes (plus případně Tripolis/Benghazi po převzetí v 1912)?
Já si totiž nejsem jistý, že na Dodekanesu stihli za ty 2 roky Italové vybudovat nějaké námořní základny. Možná kdyby adaptovali existující ex-turecké přístavy? A co obrana dodekaneských ostrovů, myslíš, Mirku, že případná invaze na takový Rhodos z Kypru (cca 250 nmi a to relativně v blízské vzdálenosti od jihotureckéh pobřeží) by byla oříšek pro Brity?

[Mirek58]

Invaze na jakékoliv ostrovy problém britů nic neřešily, nepřinesly žádný přímý bonus.
Dokud Spojenci ovládali výjezdy z Jadranu a Marmanského moře.
Tedy obsazování ostrovů mělo význam jen z hlediska logistiky.

A co se týká jakékoliv invaze, vylodění, jestli by byl nebo nebyl problém/oříšek, mám za to, že by záleželo v jakém pořadí by ta invaze byla. Na Galipoli a ve Vých Africe přece Britové nic moc nepředvedli.
Neměli zkušenosti jak se po kolena ve vodě bojuje proti kulometům

[Kouzelnik]

Invaze na jakékoliv ostrovy problém britů nic neřešily, nepřinesly žádný přímý bonus.
Dokud Spojenci ovládali výjezdy z Jadranu a Marmanského moře.
Tedy obsazování ostrovů mělo význam jen z hlediska logistiky.

A co se týká jakékoliv invaze, vylodění, jestli by byl nebo nebyl problém/oříšek, mám za to, že by záleželo v jakém pořadí by ta invaze byla. Na Galipoli a ve Vých Africe přece Britové nic moc nepředvedli.
Neměli zkušenosti jak se po kolena ve vodě bojuje proti kulometům

Hm, já bych se vrátil k situaci, kterou načrtl czc32324. Vycházím z faktu který poznamenal hlídkování velkých hladinových plavidel - https://cs.wikipedia.org/wiki/Potopen%C ... sy_a_Hogue.

A právě proto mluvím o nasazení ponorek i ve Středomoří proti Suezu. Akorát si nejsem jistý jejich akčním rádiem. Pokud by vyplouvaly až z Jadranu (např. z Boky Kotorské). Měli řešit:
a) nejen počet ponorek, ale
b) taky oblasti kde by mohly operovat... takže pokud by v Turecku byly vhodné přístavy, tak mohli účinněji zasáhnout protivníkovu logistiku z/do Suezu a tím jej přinutit nasadit další a další (protiponorkové) lodě.
c) Centrálním mocnostem mohlo pomoct, kdyby sdíleli technologie viz řešení jak R-U marína získala ponorky s delším dosahem https://en.wikipedia.org/wiki/U-48-class_submarine.

Přesně jak píše czc32324 - měli začít makat už dřív. A neměli se omezovat pouze na pobřežní typy ponorek.

Když se vrátím k efektu nasazení ponorek - Jestli jsem pochopil dobře následnou reakci na akci německé U-9 z podzimu 1914, tak podobné stand-by pozice hlídkování už britská admiralita přestala provozovat. A to právě kvůli německým ponorkám. Ovšem je signifikantní, že britská admiralita dospěla k názor, že když 3 zbývající křižníky se bojí nasadit proti Němcům, tak ve Středomoří proti Turkům (operovali z Egypta) jsou OK. Konkrétně - nasadili 2 - https://en.wikipedia.org/wiki/Cressy-class_cruiser, zbývající byl na v Irsku a poté na AZorech.

[Mirek58]

Ono se dnes lehce řekne - měli makat dřív, jenže on nikdo s delším trváním války tehdy nepočítal!
Celý konflikt měl proběhnout rychle, v řádu několika týdnů.
Takovou představu měli všichni, civilové, vojclové, generalita i králové a císaři.
Nikdo si neuměl dát dohromady účinek kulometu a ostnatého drátu.

[Kouzelnik]

Tak si to shrňme:
Fixní pozice velkých lodí jako střelnice pro ponorky ukázala nebezpečí ponorek (viz zářijové potopení 3xválečných lodí RN s výtlakem přes 10.000 tun každá).

R-U měla pár ponorek, ale není mi jasné proti komu je chtěla nasadit v roce 1914 skrze jejich mizerný operační rádius. Z toho 3 ponorky byly domácí výroby https://en.wikipedia.org/wiki/U-5-class ... a-Hungary) a z těchto tří jednu ponorku koupili/zabavili na(před) začátkem WW1, takže původní kupec měl smůlu.

Invaze do úžin Středozemí-Černé Moře (Bospor, Dardanely) začala námořními operacemi někdy ke konci podzimu 1914. Gazu drželi Turci od počátku války. A i kdyby Italové jako neutrálové odmítli poskytnout PHM ponorkách při tranzitní cestě do Turecka, tak pořád tu byl Antalya na jihu Turecka.

Uznávám, že že jsem nezjišťoval jaký náklad proplouval Suezem.

Otázka zní, co bránilo, aby hnedka po rozpoutání Velké války (tj. kromě R-U vs. Srbsko, taky Německo, Rusku, Francie, Belgie, Británie,...) zadala R-U marína stavbu dalších ponorek, např. třídy U5?

Co bránilo, aby do Gazy připluly 2 až 3 ponorky třídy U5, tak aby obtěžovali lodní provoz u Suezu? Logistika by přišla pozemní cestou (tuším, že později dokonce na této frontě bojovala regulerní R-U armádní jednotka - dělostřelci).

[Mirek58]

Je třeba si uvědomit další podstatnou věc, geografii.
Turecko bylo od svých spojenců fakticky odříznuto tehdy neutrálním Bulharskem, Rumunskem a bojujícím Srbskem.
A dostat válečný materiál přes neutrální zemi je dost problém. Jistě, něco se provede "propašovat" jako v WWII přes Švýcarsko do Itálie ( Gotthardská dohoda/smlouva), ale na nějakou slávu to není.

[Kouzelnik]

Je třeba si uvědomit další podstatnou věc, geografii.
Turecko bylo od svých spojenců fakticky odříznuto tehdy neutrálním Bulharskem, Rumunskem a bojujícím Srbskem.
A dostat válečný materiál přes neutrální zemi je dost problém. Jistě, něco se provede "propašovat" jako v WWII přes Švýcarsko do Itálie ( Gotthardská dohoda/smlouva), ale na nějakou slávu to není.

To je fakt. Na druhou stranu, já měl zafixované (ale nejsem si jistý), že u Gallipolli byli nejen důstojníci Trojspolku, ale taky dělostřelci. Jenže! co když šlo o předválečné dodávky výzbroje?

O WW1 mám bohužel málo načteno. Takže se vzdávám další obhajoby hypotézy, že do doby vstupu Itálie do WW1, R-U mohlo poslat ponorky mimo "jaderské akvárko" na základny v turecké říši, kde by byli užitečnější. Tj., že namísto dokončování BB Szent István mohlo R-U už na podzim 1914 kapacity vrhnout na stavbu ponorek zavedeného domácího typu třídy U5 (popř. na urychlení dokončení křižníku Novara).

Kdyby nebylo vyprodané http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=2&t=4348, třeba bych byl moudřejší.
Faktem je, že zdroje uvádějí jednotky Trojspolku jako podpora osmanských jednotek už v roce 1914 http://www.austro-hungarian-army.co.uk/ottoman.htm (odkaz z https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=125191, kde je rovněž relevantní diskuse).

[Zemakt]

R-U marína nemohla. Těch důvodů je samozřejmě více. V první řadě je to množství a omezené výrobní možnosti, vč. dodacích lhůt. Vlastní loděnice z bídou stíhaly dodávat jen pro jadranské bojiště, natož pro nějaké "širokomořské" operace. Mnohdy bylo na moři tolik člunů, kolik máš na prstech jedné ruky, když ukážeš paroháče. Dovolit si ten luxus v podobě vedení války u tur. pobřeží si námořnictvo zkrátka dovolit nemohlo. Věc druhá, kvalita, respektive nevýkonost ponorek. No a dále, na počátku nedůvěra v ponorku a její schopnosti, a tudíž poněkud omezená strategie

[Kouzelnik]

R-U marína nemohla. Těch důvodů je samozřejmě více. V první řadě je to množství a omezené výrobní možnosti, vč. dodacích lhůt. Vlastní loděnice z bídou stíhaly dodávat jen pro jadranské bojiště, natož pro nějaké "širokomořské" operace. Mnohdy bylo na moři tolik člunů, kolik máš na prstech jedné ruky, když ukážeš paroháče. Dovolit si ten luxus v podobě vedení války u tur. pobřeží si námořnictvo zkrátka dovolit nemohlo. Věc druhá, kvalita, respektive nevýkonost ponorek. No a dále, na počátku nedůvěra v ponorku a její schopnosti, a tudíž poněkud omezená strategie

Myslím, že Tvoje poslední věta je klíčovou částí odpovědi.

viz např. The Naval War in the Mediterranean: 1914-1918, str. 158, odstavec začínající "As the German suspect, the k.u.k. Kriegsmarine was not likely to play a significant role in the submarine campaign outside the Adriatic for a long time. (...)"
A vyplývá z ní, že R-U zanedbala válečnou přípravu v oblasti ponorek.

A zejména - nevidím reakci na události roku 1914 - neutralita Itálie, překvapivě efektivní U-9 v září, vzdorující Srbové se slabinou v trase jejich logistiky, Gallipolli.

A na přelomu 1914/15 R-U marína zpoždění ve válečných přípravách i v adaptaci válečných zkušeností jen horko těžko doháněla viz jak Whitehead ve Fiume (vy)řešil licenční práva formou Ungarische unterseebootbau AG Fiume (pobočka Linz).

[Zemakt]

I kdyby správné vyhodnocení a bleskurychlé reagování na výkon U-9 bylo skutečností, kdy by nové jednotky vstupovaly do služby a kdy by byly plně operační? Troufnu si říct, že na konci roku 1915. Tedy s křížkem po funusu. A to ještě nezmiňuji tolik potřebnou kvantitu.

Ne, R-U nemělo nikdy větší ambice, než ten svůj rybník (objektivně je to fakt, viz. třeba specifický design lodí).

[Kouzelnik]

I kdyby správné vyhodnocení a bleskurychlé reagování na výkon U-9 bylo skutečností, kdy by nové jednotky vstupovaly do služby a kdy by byly plně operační? Troufnu si říct, že na konci roku 1915. Tedy s křížkem po funusu. A to ještě nezmiňuji tolik potřebnou kvantitu.

Ne, R-U nemělo nikdy větší ambice, než ten svůj rybník (objektivně je to fakt, viz. třeba specifický design lodí).

a) mentální rozhled - Viz podržené, mám stejný subjektivní pocit. Ale nemám k tomu fakta.
Z hlediska zkoumání rozhodnutí R-U v předválečné době:
Např. mi tedy není jasný k čemu se pouštěli do BB Viribus Unitis.

Z hlediska zkoumání rozhodnutí R-U po vypuknutí války:
A rovněž mi není jasné proč stavěli DD Tátra 2. fáze - http://www.navypedia.org/ships/austrohu ... riglav.htm,

Tj pokud R-U marína by chtěla hladinová torpédová plavidla (=nechtěla by ponorky), proč nestavěli torpédovky ve větším měřítku na úkor torpédoborců http://www.navypedia.org/ships/austrohu ... dd_98m.htm... kvůli nižší maximální rychlosti (teoretický rozdíl cca 10-15%) a kvůli patrně horší stabilitě/plavbyschopnosti menšího plavidla?

Já osobně jsem čekal, že hlavním problémem proč R-U se nevrhlo do ponorek bylo vědomí faktu, že i kdyby nasadili 100% úsilí na stavbu ponorek a cvičení posádek, že tou dobou už bude Srbsko poraženo (protože de facto do doby dokončení nových ponorek by byl problém na čem cvičit nové posádky). Osobně tipuji, že další kartou ve hře bylo pokračování podceňování ponorek = asi předpokládali, že úspěchy německých ponorek byla nahodilá situace (což mi přijde zvláštní vyhodnocení situace, protože např. U-9 bodovala nejene proti trojlístku křižníků, ale i později proti HMS Hawke).


b) BTW, pane Zemakt, s tím rokem 1916 jste byl ještě velký optimista. Ohledně rychlosti stavby dalších ponorek máme totiž možnost zkoumat případovou studii https://en.wikipedia.org/wiki/U-20-class_submarine.

Já bohužel nemám moc info o WW1, ale po rychlém přečtení mi ty organizační/kompetenční záležitosti připadají jako typické potvrzení Murphyho zákonů viz duplicitní výroba ponorkového vybavení - pro 2 ponorky stavěné v Pule vybavení bylo od "rakouských" firem, pro další 2 stavěné ve Fiume od "uherských" firem. https://en.wikipedia.org/wiki/U-20-clas ... nstruction. Tato zakázka na 2+2 ponorky se mi zdá jako zajímavé popření ekonomických pravidel hospodaření, které zná každý seriozní podnikatel - na omezeném trhu směřovat od všeobecné výroby "vše pod jednou střechou" ke specializaci/kooperaci/licencování, zkušenostní křivka, make or buy rozhodování, maximalizovat produkci aby investiční/vývojové náklady neprodražovaly kusovou cenu produktu, za situace urgentní poptávky nevynalézat "nové kolo" pokud "současné kolo" víceméně funguje. Fakt by mě zajímala ziskovost dodavatelů pro 4 ponorky třídy SMS U-20. Jestli na té zakázce náhodou "neprodělali kalhoty".

Proto jsem názoru, že možná by bylo levnější licencovat některý z německých typů a část vybavení objednávat v Německu, pokud by byla výrobní kapacita (pokud ne, tak licencovat pro lokální R-U výrobce). A zvolený typ stavět ve větším množství - ve více sériích (např. urychleně postavit v obou loděnicích 2 kusy, vyzkoušet je, a mezitím vyrábět vybavení pro další série). Např používat stavět podle typu, který si už R-U vybrala před válkou. https://en.wikipedia.org/wiki/German_Ty ... _submarine

[Zemakt]

Např. mi tedy není jasný k čemu se pouštěli do BB Viribus Unitis.

Pomineme-li prestižní důvody, tak BB byla v té době nejmocnější námořní hladinovou zbraní. A myslelo-li to R-U s ochranou svého pobřeží vážně. Muselo BB vlastnit. Nicméně, i na tomto případu/designu těchto konkrétních lodí, vidíš přístup/strategii. Lodě konstruované de facto jen pro Jadran.

A rovněž mi není jasné proč stavěli DD Tátra 2. fáze

Co se týče počtu lodí, R-U marína vždy tahala za krátký konec provazu. A lodí této kategorie, jakožto největších dříčů a lodí s největší efektivitou co se týče poměru cena/výkon/nasazení, bylo zapotřebí jako soli.

Tj pokud R-U marína by chtěla hladinová torpédová plavidla (=nechtěla by ponorky), proč nestavěli torpédovky ve větším měřítku

Ale oni stavěli, jen pouze tolik na co jim kapacity stačily. Postupným vývojem pak spěli stále k větším a větším torpédovkám, podobným spíš již starším torpédoborcům. On i ten Jadran umí dost pozlobit.

optimista

no právě, tudíž nějaká smysluplná reakce mohla příjít až o pár let později, a v té době již R-U naráželo na svoje hospodářské limity. A zde si tykáme .

Já bohužel nemám moc info o WW1, ale po rychlém přečtení mi ty organizační/kompetenční záležitosti připadají jako typické potvrzení Murphyho zákonů viz duplicitní výroba ponorkového vybavení - pro 2 ponorky stavěné v Pule vybavení bylo od "rakouských" firem, pro další 2 stavěné ve Fiume od "uherských" firem. https://en.wikipedia.org/wiki/U-20-clas ... nstruction.

Jistě, ale tohle je prostě takové specifikum R-U monarchie, aby Maďaři moc neřvali tak se jim prostě zavřela huba nějakou tou objednávkou. Ideálně fifty fifty, a to že dodávky měli zkluz a nebyly v potřebné kvalitě? No jednota monarchie byla přednější.

[Polarfox]

Tohle není žádná zvláštní věda. R-U mělo málo ponorek a dostupné typy byly technickými parametry většinou dostačující pouze pro obranu pobřeží a operace na Jadranu. Ponorkové loďstvo Rakušanů se začalo rozvíjet celkem pozdě, válku zahájilo s šesticí menších jednotek, z nichž jen část byla opravdu použitelná, potenciálně velice užitečné jednotky z Německa (třída U 7) na začátku války díky chybnému předpokladu poněkud předčasně prodalo a v průběhu války už to byla stejná nouze a improvizace jako se zbytkem programu lodní výstavby, přičemž ponorky na tom byly možná ještě nejlépe.

a) mentální rozhled - Viz podržené, mám stejný subjektivní pocit. Ale nemám k tomu fakta.
Z hlediska zkoumání rozhodnutí R-U v předválečné době:
Např. mi tedy není jasný k čemu se pouštěli do BB Viribus Unitis.

Z hlediska zkoumání rozhodnutí R-U po vypuknutí války:
A rovněž mi není jasné proč stavěli DD Tátra 2. fáze - http://www.navypedia.org/ships/austrohu ... riglav.htm,

Tj pokud R-U marína by chtěla hladinová torpédová plavidla (=nechtěla by ponorky), proč nestavěli torpédovky ve větším měřítku na úkor torpédoborců http://www.navypedia.org/ships/austrohu ... _98m.htm... kvůli nižší maximální rychlosti (teoretický rozdíl cca 10-15%) a kvůli patrně horší stabilitě/plavbyschopnosti menšího plavidla?

Stavba dreadnoughtů byla částečně prestižní záležitostí a zrcadlovým vývojem vůči ostatním mocnostem a hlavně Itálii. Svým způsobem pokud chtělo být R-U velkou mocností, muselo mít veeeelké bitevní lodě a podobná cingrlátka statusu. Horší bylo, že proporčně odpovídající rozvoj lehčích jednotek, tj. těch pro Jadran (jako nejpřirozenější bojiště) reálně využitelnějších, byl opomíjen. Lehčích jednotek bylo plánováno méně, než by bylo vhodné a na začátku války byla bohužel stavba řady z nich ještě zrušena (což se týkalo např. šestice dalších velkých torpédoborců) a spousta personálu z loděnic byla poslána na frontu. Vzhledem k organizačnímu marasmu a materiálnímu nedostatku, v jakém se rakouský loďařský průmysl v průběhu války nacházel, pak nastávala jednoduchá situace - co nebylo postaveno před válkou, rozpracováno těsně před ní nebo těsně po jejím začátku, tak to už nemělo v R-U námořnictvu nikdy sloužit. Do značné míry si za to mohli Rakušané sami špatným plánováním a prací s dostupnými zdroji...pozdější materiální nouze to vyhnala do obrátek. Ze stejných důvodů jim postupně začal vůči Italům ujíždět vlak co se týká technické invence a praktické aplikace a obecné iniciativy.

Stavba torpédoborců třídy Tátra nebyla v žádném případě chybou. Chyba byla, že tyto jednotky byly stavěny příliš pozdě a stejně jen nahradily ztracené lodě. Tátry byly pro místní bojiště naprosto ideální typ a ani celkem povedené 250 tunové torpédovky nebyly bez vady a byly brzy považovány za příliš malé. Další plánované (a samozřejmě nikdy nerealizované) třídy z druhé poloviny války byly v obou kategoriích (torpédoborce a torpédovky) opět větší plavidla a evolucí předchozích typů.

R-U dělalo v podstatě celou dobu co mohlo, ale kvůli nativnímu špatnému plánování/organizaci a stanovení priorit to ve spojení se stále se zhoršující materiální situací nemohlo být nikdy mnoho. A to ponorkový program alespoň něco vyprodukoval, takže na tom nebyl zase tak zle. Ponorky byly to jediné, co mohly R-U námořní síly v průběhu války jako přírůstky čekat a s největší přidanou hodnotou. Ostatní lehké jednotky by chtěli Rakušané také velmi, ale tam nebyla v životě šance je v době války dostavět a mít z nich nějaký reálný užitek.

[Kouzelnik]

Pánové, všem moc děkuji za fundované reakce. Někdy se k nim vyjádřím následně. Teďka utíkám na další film.

Čímž považuji za vyvrácenou hypotézu, načrtnutou níže. A to pro období prvních 18-ti měsíců války 1914-1915

(...)
Pro Central Powers by asi bylo rozumnější už na začátku války investovat do ponorek a PTM aby levným způsobem zabránili nadvládě velkých hladinových lodí. Ale samozřejmě lekce z Krymské války musela projít zkostnatělým námořnictvem. Pokuď původní plán byl bojovat po boku Itálie, a nějakým způsobem se ubránit Francii, a UK, tak skladba jejich námořnictva měla smysl. Nebo pokud by chtěli zasáhnout proti UK dodávkám mezi Suezem a Francií. To byl masivní problém pro Central Powers, a spojené námořnictvo Itálie a Habsburků by bylo efektivním prostředkem jak zablokovat tuto ekonomicky výhodnou trasu.

S Italskou neutralitou museli počítat, ale vstup Itálie do války proti nim jim musel šeredně zkomplikovat námořní plány.
(...)

P.S. Já se musím zastat Uhrů. Kdyby fungovala nikoliv duální monarchie R-U, ale triální: R-U-Slované, tak bych taky čekal, že bude zájem, aby smetanu (=zisk) na zakázkách armády celé monarchie zčásti "slíznuly" firmy platící daně do rozpočtu "Slovanské" části monarchie. Snažím se říct, že kritizuji waship průmysl, že totéž se stavělo jak v Pule, tak současně ve Fiume, s dvojitým dodavatelským řetězcem.

Já měl na mysli specializaci. Něco jako se zčásti povedlo u OT-64 SKOT. Nebo jiná varianta - model jaký panoval v poválečné Evropě a to v části ovládané Sovětskou skupinou (=čti Varšavskou smlouvou). ČSSR cvičné proudové, Poláci vrtulníky

[jarl]

Mohl bych požádat o ten slíbený seznam použitých zdrojů, abych věděl po čem se mám do budoucna poohlédnout?

[Polarfox]

Jo pardon. Náročnější týden, pak jsem zase odjel. Popravdě zapomněl jsem na to Každopádně doplnil jsem to, ale neměl jsem na to teď moc prostoru, takže to není úplně 100% výčet, tak zatím aspoň takto.

[Kouzelnik]

(...) Londýnské dohody z roku 1915.(...) (v reálu se tedy jednalo o odbržděný italský imperialismus). (...)

Ad dohoda z 26.4.1915, že Itálie vyhlásí válku Rakousku-Uhersku

Příliš nerozumím těm cílům kvůli kterým Itálie bojovala

Když si propojím konkrétní italské kroky v předcházejícím období o pár roků před vstupem Itálie do války v 1915:
- občanská/kmenová válka po italském dobytí osmanské Libye
- relativně klidný průběh italské okupace po dobytí osmanských ostrovů Dodekanes ležících mezi pevninským Řeckem, pevninským Tureckem a Krétou ... tj. mimo přirozené komunikační linky mezi pevninskou Itálií a Dodekanes
- emigrace italských (zejm. venkovských) obyvatel do (francouzské kolonie) Tunis, tj.. relativně blízko Sicílie a jihu italského poloostrova

... a když tyto uvedené reálné italské kroky porovnám s italskými požadavky z dubna 1915 (viz níže), tak to vypadá, že cílem italských politiků vládnoucích v r. 1915 bylo vytvořit něco jako Rakouské císařství v podobě v jaké Habsburkové vládli někdy v polovině 19. století

Připadá mi, že Italové v 1915 chtěli cca zdvojnásobit rozlohu italského Impéria/Dominia a chtěli okopírovat způsob fungování Rakouského císařství řízeného z jednoho centra (=tj. že Italové v r. 1915 nechtěli model který nastal po rakousko-uherském vyrovnání, kdy de facto vznikly 2 centra které aspoň zčásti pomohly uspokojit národností potřeby některých obyvatel - Budapešť pro jihovýchod a Vídeň pro severozápad Rakouska-Uherska)

Grafické znázornění italských požadavků dle Londýnské smlouvy z jara 1915:
a) viz italské požadavky na Jadranu:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ra.svg.png

b) plus italské požadavky ve východním Středomoří - zeleně vybarvený jihozápad Turecka je italský požadavek upřesněný v r. 1917
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... a_1917.jpg

A to připomínám, že už před rokem 1915 měla Italská vláda "rozdělané" reálné věci k řešení, které Italské království nedokázalo dotáhnout k míru:
a) již výše zmíněná italská Libye (kde akorát umírali civilisté a ozbrojenci - ať už ozbrojenci Italského království nebo ozbrojenci z některý libyjských frakcí/kmenů)... a
b) italské koloniální pokusy proti Etiopii po prohrané první etiopsko-italské válce (ze základen v Italském Somálsku)



Namísto vstupu Itálie do války by IMHO mnohem smysluplnější bylo, aby se Itálie v 1915 pokusila mírovou cestou propojit s Řeckem, tak aby se obyvatelé Řecka mohli cítit více v bezpečí před válečnými utrpením.

Např. aby Italové ochránili Řeky před útokem Osmanů - zejm. na část New Greece, které se součástí Řecka stalo po balkánských válkách 1912-1913 - tj. Thrákie, (řecké) Makedonie, Epirus, Kréta a severněji položené ostrovy v Egejském moři) a tím by patrně Italové napomohli zmírnit vnitřní konflikty v Řecku (nástin příčin vnitřních nepokojů viz události v Řecku v 1916 a v 1909.

Vycházím z toho, jak krutá vůči civilistům (místy až úmyslně genocidně) byla řecko-turecká válka 1919-1922

[Kouzelnik]

(...) Vzhledem k tomu, že Rakousko-Uhersko obdrželo italským vystoupením z Trojspolku (3.5.1915) jasné finální varování, mělo toto alespoň necelý měsíc na horečné válečné přípravy a nemuselo reagovat z chodu. To se samozřejmě týkalo i námořnictva, které přijalo patřičné kroky (hlídkování, pokud by Italové zaútočili bez vyhlášení války, atp.), vypracovalo/aktualizovalo válečné plány (kam patřil i úvodní masivní nájezd na nepřátelské pobřeží) a čekalo se pouze na vypuknutí nepřátelství. Tento hořkosladký okamžik, očekávaný díky výrazné antipatii obou bývalých spojenců jak s obavami, tak s jistým nadšením, nastal 23.5.1915, kdy Itálie vyhlásila Rakousku-Uhersku válku. Nepřátelství mezi oběma státy mělo formálně započít o půlnoci z 23. na 24.5., ale v tu dobu již byla většina rakousko-uherského námořnictva dávno na moři a na základě připravených plánů směřovala ke svým cílům na italském pobřeží.
(...)

Vzhledem k tomu, že v létě 1914 r-u křižník Zenta obklíčila velká spousta těžkých francouzských lodí (a rozstřílela jej), tak mi v popisu operací v 05/1915 chybí to, jak se R-U velení jistilo, že se něco podobného (=připlutí od jihu a odříznutí trasy zpět do Dalmácie skupin kolem křižníku Admiral Spaun resp. Helgoland) nebude opakovat

Papírově mělo r-u flotila na jaře 1915 celkem 19 torpédoborců. Popisované akce se zúčastnilo 14... Co "dělal" ten zbytek?

Možná, že "záhada chybějící spousty lodí" není složitá. Tipuji, že torpédoborce se akce zúčastnili ve formě průzkumného úkolu směrem k jihu Jadranu (tj. hlídkovat ve směru případného připlutí velkých (francouzských či italských) lodí směrem do středního/severního Jadranu)

Důvodem, proč si to myslím není jen teorie, ale také fakt, že Huszar, Warasdiner, Pandur, Turul často operovali pospolu (a dost často operovali z Boky Kotorské)

Ohledně posledního chybějícího torpédoborce Ulan (a křižníku Aspern) si nejsem jistý

Skupina A (10 bitevních lodí, 4 torpédoborce a 20 torpédovek - tři divize bitevních lodí: 1. Divize – Viribus Unitis, Tegetthoff, Prinz Eugen, 3. Divize – Erzherzog Karl, Erzherzog Friedrich, Erzherzog Ferdinand Max, 4. Divize – Habsburg, Arpád, Babenberg, Erzherzog Franz Ferdinand, torpédoborce Dinara, Reka, Csikos a Velebit, čtyři uskupení torpédovek: a – Tb 74, 75 , 76, 77, b – Tb 57, 58, 60, 62, c - Tb 55, 63, 67, 68, 70, 72, d – Tb 50, 51, 53, 54, 64, 69) - cíle: Ancona

Skupina B (1 bitevní loď a 2 torpédovky - bitevní loď Zrínyi a torpédovky Tb 4, 7) - cíle: Senigallia

Skupina C (1 bitevní loď a 2 torpédovky - bitevní loď Radetzky a torpédovky Tb 56, 73) - cíle: Potenza Picena, Porto Recanati

Skupina D (1 pancéřový křižník a 2 torpédovky - Sankt Georg a torpédovky Tb 1, 2) - cíle: Rimini, Pesaro, Fano

Skupina E (1 lehký křižník, 1 torpédoborec a 4 torpédovky - lehký křižník Novara, torpédoborec Scharfschütze a torpédovky Tb 78, 79, 80, 81) - cíle: Porto Corsini

Skupina F (1 lehký křižník, 1 chráněný křižník a 2 torpédoborce - lehký křižník Saida, chráněný křižník Szigetvár, torpédoborce Balaton, Triglav) - cíle: průzkum na linii Pedaso – Porto Tajer

Skupina G (1 lehký křižník a 4 torpédoborce - lehký křižník Helgoland, torpédoborce Csepel, Tátra, Orjen, Lika) - cíle: průzkum na linii Pelagosa- Lagosta, plus - Tremiti, Torre Mileto, Sinarca, Campo Marino

Skupina H (1 lehký křižník a 3 torpédoborce - lehký křižník Admiral Spaun, torpédoborce Wildfang, Streiter, Uskoke) - cíle: průzkum na linii Pelagosa – Gargano, plus - Vieste, Manfredonia, Barletta

Úkoly skupin G a H byly později zaměněny (ve výše uvedeném textu je původní plán).

Kromě toho se mělo na nájezdu podílet 6 hydroplánů - L 46, L 47 (cíl: Ancona), L 40 (cíl: letiště v Jesi), E 35, L 44 a L 48 (cíl: Benátky).

Jak je dobře vidět, na vzdálená křídla operace byly nasazeny většinou nejmodernější a nejrychlejší lehké jednotky. Především pak jihu, odkud hrozilo největší nebezpečí, byla věnována obvzláštní pozornost. Cíle byly rozmanité - pobřežní železnice, mosty, nádraží, přístavní a průmyslová zařízení, vojenské objekty jako kasárna atp., signální stanice, v přístavech přítomná plavidla atd.
(...)

schéma a zóny rakousko-uherských a italských operací ze dne 24.5.1915

Když se podívám na mapu (jak byl rozděleny jednotlivé skupiny r-u flotily)..., tak neví někdo, co bylo důvodem proč křižník Saida (s teoretickou maximálkou 27 uzlů) byl ve skupině s křižníkem Szigetvar (s teoretickou maximálku o 7 uzlů menší - - co patrně bylo v praxi ještě míň vzhledem k 25-ti leté službě křižníku Szigetvar)M

Není mi jasný smysl využití křižníku Saida, při jejíž konstrukci byla obětována silnější výzbroj za nadprůměrnou rychlost (a jakés takés pancéřování, které v této kategorii křižníků bylo IMHO nadprůměrné, bo zahrnovalo i pancéřování boků křižníků Saida) ... = při operační zkombinování Saida a Szigetvar dohromady se IMHO vytratila výhoda nadprůměrné rychlosti.

Spekuluji, že důvodem možná byl technický stav nového křižníku Saida (oficiálně předán v srpnu 1914, ale já nezaznamenal jednu jedinou akci tohoto křižníku až do května 1915). Tj. možná by bylo myšleno tak, že pokud se něco pokazí s pohonem Saidy, tak se Szigetvar se pokusí Saidu odtáhnout... (ovšem jestli je by odtažení křižníkem Szigetvar vůbec bylo možné z teoretického pohledu - Saida měla větší výtlak než Szigetvar a teoretický výkon pohonu Szigetvaru byl relativně malý).




Ještě bych měl jeden dotaz -

Neví někdo jestli bylo úmyslné, že torpédoborce třídy Tátra a 2 křižníky třídy Novara (viz podtržené) operovali pospolu? Viz Helgoland resp. křižník Saida. Mám na mysli to, jestli zkušení námořníci z pohledu lodní hladiny dokázali z dálky rozeznat, jestli je to křižník třídy Novara nebo torpédoborec?
https://www.the-blueprints.com/blueprin ... r___1914_/
https://www.the-blueprints.com/blueprin ... oyer_1914/

Pozn. rozměrově samozřejmě jde úplně o jiné lodě např. délka třídy Tátra byla kolem 80 metrů, zatímco délka třídy Novara cca 130 metrů


Nejsem si jistý jestli to o zaměnitelnosti křižníku s torpédoborci třídy Tátra platilo taky o starší variantě třídy Novara, tj. jestli křižník Admiral Spaun byl z dálky zaměnitelný s třídou Tátra https://www.the-blueprints.com/blueprin ... 5D__1910_/ Mě připadá Admiral Spaun zaměnitelný s třídou Tátra.


P.S. Sice jsem laik a suchozemská krysa, ale myslím, že ani já bych asi často nezaměnil torpédoborce třídy Tátra nebo křižníky třídy Novara s menšími torpédoborci třídy Huszár http://www.naval-encyclopedia.com/ww1/i ... huszar.gif