WW2 z hlediska financniho

[Zemakt]

V tomhle moc nastudováno tedy nemám, ale nebyla ta produkce 280 000 sovětských tun rozvržena také v čase? A co má s tím společného spotřeba v USA a VB? Rozviň své myšlenky, obohať nás pls..

[Mirek58]

Ano, byla.
Logicky, protože v létě 41 vypadlo Zaporoží (obsazené) a začátkem zimy 41 Volchov/Tichvin, ale rozvíjela se fabrika UAZ- Uralský aluminiový závod ( o které málokdo ví), která už v roce 42 překročila výrobou léta předválečná za celý SSSR a následovala výstavba dalších dvou fabrik, na Sibiři a v Kazachstánu (?) ty se rozjely v r. 43/44 ( provoz závisel na dokončení stavby elektráren jako primárních zdrojů el energie)

[Dzin]

Zemakt
Samozřejmě, že byla a nejen to. Výroba hliníku měla vzestupný charakter, takže její hlavní objem byl také na konci války. Po letech rozdělená výroba hliníku v SSSR vychází takto
1942 - 51 700 tun
1943 - 62 300 tun
1944 - 82 700 tun
1945 - 86 300 tun
celkem - 283 000 tun.

Skeptik
To nikdo netvrdí. Co by kdyby může mít tolik výsledků. Realita je ovšem taková, že dodávky hliníku poskytly SSSR většinu jeho výroby a jejich dopad na celkovou válečnou výrobu byl v tomto porovnání stěžejní.

[kenavf]

..
A nehlásat zde další "peremogu".

Zamenil si písmenko, určite si chcel napísať "pegemogu"(čakám ako to bude s tým UK plynom pre celú EU, už sa niečo buduje?)

Je to ako písal skeptik

Kdyby hliník nebyl dodán v rámci L&L, musel by se:
a) koupit jinde
b) vyrobit
c) nahradit něčím jiným
Pozn. Nejspíš by se jednalo o kombinaci všech tří postupů.

Podobne predsa aj nemci ako dochádzali o suroviny a kapacity, hľadali alternatívne riešenia.

LaL pomohla ale pri jej objeme cca 8% (až 10%) z celkovej ruskej vojnovej výroby, sa nedá posúdiť ako "podmieňujúca prežitie".
Skrátka by rusi museli použiť body a,b,c,

A nič na tom nezmení ani to že z niektorých produktov to bolo až 100%.
A zaujímavé teda že si rusi v tých problémoch dokázali dovoliť ešte aj to že že dodávali nejaký tovar do USA(niekde tu na PALBE bol aj rozpis)

[Juraj Tichý]

kenavf: A kebyze porovname dodavky LaL v case 1941-1943, cize v case neustaleho ustupu, kedy cervena armada stracala T-60 a T70 po tisicoch, o akom percente dodanej techniky hovorime?

A kebyze ZSSR v tomto obdobi (1941-43) tieto dodavky nedostane, ubrani sa?

[Mirek58]

kenavf:
Ale mi to trvalo, než mi zapálilo!!!!!!!!!!

[kenavf]

kenavf: A kebyze porovname dodavky LaL v case 1941-1943, cize v case neustaleho ustupu, kedy cervena armada stracala T-60 a T70 po tisicoch, o akom percente dodanej techniky hovorime?

A kebyze ZSSR v tomto obdobi (1941-43) tieto dodavky nedostane, ubrani sa?

V tom období toho ešte ZSSR veľa nedostalo. A zastavenie nemcov u Moskvy bolo zrealizované prevážne zdrojmi SSSR s minimálnymi zdrojmi z LaL. Väčšie množstvá LaL začali chodiť až potom(stúpajúca krivka). Tiež to tu niekde na PALBE je.

[Mirek58]

Tak někdo vidí tehdejší USA jako zemi zaslíbenou, kde strategické suroviny a zboží se válely na haldách a před nimi seděl na sesli "byznisman" s nataženou dlaní.
Realita byla taková, že od r.42 se nejprve musely vybudovat fabriky, kupodivu stejně jako v "zaostalém a dřevěném" SSSR, poté spustit výrobu a těžbu surovin.
Následně vyzbrojit vlastní armádu, letectvo, kanony, munici, protože USA měly z tohoto kulový a teprve až byly tyhle potřeby uspokojeny, mohlo dojít na významnější objem dodávek v rámci LL.

[Ejdou Rotacak]

zrovnatak pár expertů rádo opomene, že reálně se začaly první dodávky dostávat k útvarům ze zamrzlého Archangelska/Murmansku až ke konci roku 1942 a významně pomohli až ke konci roku 43,
v době kdy už nácek pomalu pelášil zpátky k Berlínu. Význam spojenecké pomoci byl obrovský - sověti se mohli upnout na jiné taktické cíle a nemuseli prioritně řešit, kde seženou dalších
100 000 párů bot atd. atd.

Dělat ale z Lend and Lease zcela zásadní bod, který otočil válku na Východní forntě je poněkud neobjektivní - určitě to urychlilo postup na východní frontě v řádech měsíců, ale takové to "ForumDvacetčtyřskovské", - "bez Hurriců, Airacober, botiček a hliníku by Áda došel až do Pekingu" je....zvláštní

[Dzin]

Následně vyzbrojit vlastní armádu, letectvo, kanony, munici, protože USA měly z tohoto kulový a teprve až byly tyhle potřeby uspokojeny, mohlo dojít na významnější objem dodávek v rámci LL.

Je to přesně naopak. USA přijal program, podle kterého dodávky spojeneckým zemím dostaly přednost před vlastní armádou. Toto rozhodnutí odsunulo růst americké armády až do druhé poloviny WW2. Zvětšování objemu Půjčky a Pronájmu je dáno hlavně zvětšující se výrobou USA.

Ejdou Rotacak
První dodávky se k útvarů začaly dostávat už v roce 1941, třeba první tanky byly nasazeny do bojů v listopadu 1941. Stejně tak i jejich rozsah není tak zanedbatelný, jak se zde naznačuje. Mnohdy byl jejich přínos výrazně větší, než plyne jen z pouhého výčtu. Opět tanky, při protiútoku u Moskvy z 205 nasazených středních a těžkých (T-34 a KV) tanků bylo 90 z britských dodávek, tedy zhruba 44%. Do konce roku bylo nasazeno 466 středních a těžkých britských tanků, což činí skoro 30% z 1400 těžkých a středních tanků, které měla RA v té chvíli k dispozici.

V roce 1942 se objem dodávek navyšoval, ovšem hlavně co se týká dalšího materiálu, než zbraní, kde byl jejich dopad poměrně značný.

[Mirek58]

Dzine, Dzine, předvádíš zde staré kejkle s číslíčkama.
Ona fronta v zimě 1941/42 se omezovala jen výhradně na okolí Moskvy?
Dej čísla za CELOU! délku fronty!

[kenavf]

S tými tankami u tej Moskvy sa musí tiež opatrne. Uvádzaš že z 1400 str. a ťažkých tankov bolo 466 z britských dodávok.
Wiki uvádza stav ruských tankov k 1.10.1941 ako 1000tankov(až 3200ks) ale ztráty v Bitve o Moskvu uvádza 4171 tankov. A to už tie percentá silno klesajú. https://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_p%C5%99ed_Moskvou
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow
A koľko bolo tankov po bitve sa neuvádza. Tank bol "obeživo" a nie fixné číslo.

[Juraj Tichý]

Aha, tak ďakujem za odpovede. Z nich som si vycital hlavne to, ze sme sa presunuli do ideologickej roviny. Tak tu sa toho uz moc nenaucim. Skoda

[Dzin]

kenavf
Jde mi o to, že hodnocení jen podle celkových počtů se nedá brát jako konečné, protože relativní váha může být jiná.

Mirek58
To je pro celou délku fronty. Podle Krivoševa bylo koncem roku 1941 na celé frontě 7700 tanků a z toho 1400 středních a těžkých. 466 středních a těžkých tanků bylo dodáno v rámci PaP. Jediné co nevím, jestli jsou už započteny do celkového počtu. Pokud ano (pravděpodobnější), potom to byla 1/3 pokud ne potom 1/4 celkového počtu středních a těžkých tanků ve stavu RA koncem roku 1941.

Juraj Tichý
Ono to je docela zajímavé téma, protože relativní váha se může projevit jinak, než se na základě absolutních čísel může zdát, viz. výše porovnání stavů středních a těžkých tanků. Bohužel ono nějaké rozsáhlejší serioznější srovnání u nás nebo u vás chybí a člověk je odkázán na zahraniční literaturu a nebo na útržkovité informace z internetu.

[Mirek58]

Ale Dzine kejkluješ s číslíčky.
Ono je snadné vzít na jednu stranu dodávky, a na druhou stranu materiál, který se na rozdíl od strany první průběžně spotřebovává.
( Zkus srovnat základy, první tanky z VB dorazily 11.10.1941, tak vezmi stav v RKKA k tomuto datu, připočti výrobu a dej datum ke kterému provedeš srovnání, co ti vyjde?)

A ještě se vrátím k otázce hliníku:
Потребность же в алюминии, по словам А. И. Микояна, составляла 4000 тонн в месяц и, кроме того, 500 тонн дюралюмина.
( Potřeba hliníku podle A. I. Mikoyana činila 4 000 tun měsíčně a navíc 500 tun duralu.)
Igor Krasnov ,
Ph.D., ekonomie
Publikováno v čísle 17 (333), 5. května 2010
Což vlastní výroba a zásoby kryly ze 100%.

[Skeptik]

Podle Krivoševa bylo koncem roku 1941 na celé frontě 7700 tanků a z toho 1400 středních a těžkých. 466 středních a těžkých tanků bylo dodáno v rámci PaP.

Jen upřesnění.
Prvních 20 tanků (Matilda 2) dorazilo do Murmaňska konvojem PQ 01 dne 11.10.1941 ... jak píše Mirek58
Do konce roku 1941 do Murmaňska skutečně dorazilo 466 tanků, jak píše Dzin ... 216 Valentine, 187 Matilda 2 a zbytek tvořily lehké tanky.

Všechny tanky byly předány výcvikovým střediskům. První jednotkou která dostala tanky z L&L byl 136. samostatný tankový prapor zformovaný 25. listopadu 1941 v Džerzinsku a k 2.12.1941 poslaný na moskevskou frontu.

136. samostatný tankový prapor měl ve svém stavu, kromě 10-ti Т-34 a 10-ti Т-60, také 3 Matildy a 9 Valentinů.

136. samostatný tankový prapor byl jedinou jednotkou s tanky z L&L, který zasáhl do bojů při protiútoku u Moskvy dne 7.12. 1941.

[Martin Hessler]

Nechci posuzovat, nakolik ruské zdroje přínos dodávek v rámci LaL bagatelizují. Možná jak který, a také jak v které době.
Ale vesměs se shodují v postoji, mimochodem zcela oprávněném, že Spojenci jim nic nedodávali z dobroty srdce. Za každý náboj, šroubek a tkaničku do boty muselo Rusko krvavě zaplatit zlatem ze státních rezerv.
Čili se na to dívají tak, že bojovali o své bytí a nebytí, zoufale potřebovali zbraně, materiál, potraviny a munici, nakoupili je v zámoří a někdo na tom skvěle vydělal.
Což se dost podobá pravdě.
Mimochodem, "hodná" Velká Británie, která nás v roce 1938 hodila přes palubu, nám po válce vyúčtovala každý knoflík k battledressu pro čs. vojsko v Anglii. A také ve zlatě.
Válka je prostě byznys a nic jako nezištná pomoc se tu nepěstuje.

[kenavf]

..
Mimochodem, "hodná" Velká Británie, která nás v roce 1938 hodila přes palubu, nám po válce vyúčtovala každý knoflík k battledressu pro čs. vojsko v Anglii. A také ve zlatě.
Válka je prostě byznys a nic jako nezištná pomoc se tu nepěstuje.

A nedošlo k tomu účtovaniu už v priebehu WWII?

[Martin Hessler]

..
Mimochodem, "hodná" Velká Británie, která nás v roce 1938 hodila přes palubu, nám po válce vyúčtovala každý knoflík k battledressu pro čs. vojsko v Anglii. A také ve zlatě.
Válka je prostě byznys a nic jako nezištná pomoc se tu nepěstuje.

A nedošlo k tomu účtovaniu už v priebehu WWII?

Nejsem si jistý a tudíž se nechci přít.
Ale pokud mne paměť neklame, tak v r. 1938 byl čs. zlatý poklad, nebo aspoň jeho podstatná část, převezen do Londýna a tam uložen proti záruce vlády Jeho Veličenstva.
Když ho měli Britové v roce 1946 vrátit, odečetli si nejen "poplatek za vklad", ale i částky za výzbroj, výstroj a výživu čs. vojáků ve Velké Británii.
Jinak řečeno, Češi i Slováci jim byli dost dobří na to, aby za ně bojovali a umírali v bitvě o Anglii, v obleženém Tobrúku a kdo ví kde všude ještě.
Ale už ne dost dobří na to, aby jim dali zadarmo nažrat.

[Kouzelnik]

Pro "Martin Hassler"... s ohledem na to jak nakládáš s fakty, tak předpokládám, že bys stejně přesvědčivě psal, že venku je moc příjemné počasí na opalování (a úplně bys zamlčel, že jsme v únorovém nočním čase).

Neřeknu, kdybys psal o nějaké raritě, ale Ty do sebe mícháš pravdu, polopravdu a patrně taky naprosté výmysly k tématům u kterých lze zjistit základní fakta skoro tak rychle jako "než bys řekl švec".

a) Česko-Slovenský odboj:
https://www.fronta.cz/dotaz/financovani ... aty-poklad
plus pro zamyšlení - kdo vlastně pomohl komu, když z Francie ti kteří chtěli, tak uprchli do Británie? Narážím na to, že po porážce Francie, de facto pokračovali v protinacistickém boji z VB už jen dobrovolníci (jsou velice zajímavá ty čísla jak moc se smrsknul početní stav československého odboje, bo dobrovolně z Francie bojovat do VB odjela jen menší část). https://www.valka.cz/13584-Nasazeni-cs- ... e-nasazeni
https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/102991/?lang=en

b) Ohledně LL
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=214523 (jsou tam zajímavé pohledy odjinud např. názory na správnost, že se prudce se zvýšil americký vládní dluh od 1941, tj. od začátku LL)
https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Leas ... viet_Union viz 5 různých pravidel pro dodávky z US.