Lockheed Martin F-35 Lightning II

[Ejdou Rotacak]

2 Juraj

málokdo z nás umí rusky - na f16.net se schází v drtivé převaze anglofonní část společnosti a tam, ačkoli se může jednat o odborníky, nezbyde jim kvůli jazykové bariéře nic
jiného, než přebrat západní zdroje, které těžko budou tak obsáhlé a přínosné jako ruské zdroje, ideálně osobní zkušenosti ruských pilotů.
Znevažování f16.net v tom nehledej ;) proto si tu vždycky tak rád přečtu přeložené články o Temné straně síly, azbuku neumim. Anglofonní zdroje si projedu sám....

EDIT: škoda redditu tam to bylo dřív skvělé - tak 10 - 14 let zpátky. Pak to tam zamořily děti z WoW, WT a jiných pičáčernských hříček na zahnání nudy a šlo to
dost dolů.

[Polarfox]

Ty kráso v 20tých letech 21. století si stále hrát na totální neprostupnost jazykové bariéry je celkem nářez. Netvrdím, že to není problém, zvláště ve směru k některým státům a někdy u většiny lidí, ale!!... Teď nehodlám zkoumat, kdo z vás má pravdu s jakou hodnotou, ale ve výsledku vždy (!) záleží na jedincích, jejich erudici a schopnosti najít a vyhodnotit informace, ne jazykové bariéře jako celku a vůbec ne většinové mase lidí. Po netových fórech se rozhodně nepotulují jen děti z WoT a spol. (které patrně Ejdou před 14ti lety ve svých nácti úžasně překonával...) a jen lidé s anglofonním (či jinak západofonním) omezením bez mozku. To že někdo musí mít lepší a relevantní informace jen proto, že tím jazykem mluví, je..ehm. Říkám, nehodlám zabředat do toho, kdo má pravdu, ale obecně je argument "je to blbě, protože f-16.net a protože ruština" nefér a p**ovina.

Protože nevím, o čem se tu pak bavíme, protože my jsme české fórum a možná tu někdo mluví anglicky, možná rusky, ale když přijde řada dejme tomu na Rafale, tak by jsme měli asi jen šoupat nohama. Stejně tak by patrně měli být ticho na ruských fórech, co se týká západní techniky, protože anglicky z nich rozhodně nemluví většina a jinými jazyky to jde raketově dolů...takže jak bych měl brát eventuální informace a srovnání ohledně neruské techniky na ruských fórech? Teoreticky to mohu tedy vše automaticky odpálkovat.

[Julesak]

Moja dlhoročná empirická skúsenosť je taká, to je všetko.

[Polarfox]

Moje zkušenost je taková, že vím o nemálo anglo a jinak fonních jedincích, kteří například prohrabali víc ruských archivů a zdrojů (a jsou/byli v kontaku s ruskými kolegy), než kolik jich 99% těch, jejichž jedinou kvalifikací je ruština jako mateřština, viděli byť jen jako seznam na papíře + zdrojování 75% z nich tak jako tak končí u ruské verze našeho Security magazínu. A mohou se na fórech vznášet třeba 20 let. Vše je o jedincích, ochotě, schopnostech a vnitřní integritě. Ano, také znám více lidí, co spíše narazí, ale 1) to platí oběma směry a 2) generalizace to nespraví.

[Julesak]

Na ruských fórach nájdeš plno bláznov tiež.
V každom prípade moja skúsenosť je taká, ako som napísal, a "Nepriateľ pred bránami" je braný ako viac-menej na úrovni dokumentu.
To je všetko nesúvisiace s debatou o F-35 odo mňa tu.

[Shania]

Co se detekčních schopností radarů týče, je potřeba si uvědomit, že se jedná o statistickou veličinu ... max. vzdálenost detekce pak nikdy neznamená jistotu detekce. Tu přináší až schopnost tracku ... i když i tam je to trochu diskutabilní. Vyskytují se i falešné tracky, které je nutno odfiltrovat ... a někdy se odfiltruje i validní track.

Ja to volám "startrekovské videnie". Napísané je že dosah je 250 km, tak všetko v dosahu je viditeľné. Vždy a za každých okolností. A basta.
A keď niekto napr. trafí niečo iné (napr. civilné lietadlo), tak je to úmysel - však na displeji videl, že je to civilné lietadlo. Život je jednoduchý.

Ty udaje o detekci se uvadi na zapade jako pravdepodobnost 75% detekce cile a rusove pouzivali 50%, ale treba to uz dnes zmenili.
A proto je tam jak detekce, tak sledovani a pak taky pak hodnota burn troung ECCM

normani/ruseni
F-15vs Su-35
Detection: 200nm(inst limit)/113nm
Tracking: 200nm(inst limit)/88nm

Su-35 vs F-15
Detected: 186nm/28nm (38nm narrow FoV)
Tracked: 144nm/22nm (29nm narrow FoV)

F-16
Detection: 90nm/66nm
Tracking: 70nm/51nm

Su-35 vs F-16
Detected: 130nm/21nm (28nm narrow FoV)
Tracked: 101nm/16nm (22nm narrow FoV)

Na ty vypocty je pouzit AESA calculator
https://www.key.aero/forum/modern-milit ... calculator


Skeptiku, nevim jestli ti to doslo, ale presne to co jis popsal je, proc stealth funguje tak dobre... A vyse uvedene udaje taky ukazue jak ruseni z F-35 dokazala maskovat i s pratelene F-16 proti agresorum.
F-35 samozdrejme benefituje z toho, ze ma jeden z nejlepsich AESA radaru, ale hlavne na pokrocile fuzi dat, nejen s ostatnimi senzory, ale stroji. Takze ten obrazek o situaci co umi F-35 generovat je nekde jinde.

[Julesak]

Tie údaje o dosahu napr. Su-35 sú odkiaľ? Resp. sú prepočítané na jednotný základ?
A ako je brané rušenie?

[Skeptik]

Shania
Jistě, ale každý kalkulátor ti vrátí pouze takové hodnoty, jaké vstupní údaje do něj zadáš.
Pokud nadhodnotíš, dostaneš nadhodnocený výsledek.
Pokud podhodnotíš, dostaneš podhodnocený výsledek.
Údaje o radarech, a všeobecně moderní vojenské technice, jsou ze zásady klasifikované. Vše co se objevuje ve volných zdrojích jsou odhady, a ty závisí na osobě odhadovatele.
Západní "experti" mají, až na vyjímky, ve zvyku východní techniku podceňovat.
Příkladem budiž radar Su-35S.
Ten "odborník" na f-16.net předpokládá detekci F-15 na 186 NM. OKB Suchoj uvadi min. 190 NM (350 km). Čína, po testech Su-35 (verze pro Čínu) uvádí 216 NM (400 km).
A teď si vyber. Opravdu dodali Rusové Číňanům lepší verzi než mají sami???

add stealth
Ale já nikdy netvrdil, že stealth nefunguje ... alespoň proti klasickým "airborne" radarům v pásmu X. Jak funguje proti radarům v pásmu L neumím posoudit.
Já jen tvrdil, že v případě střetu rovnocenných protivníků se letadlo nespoléhá pouze na údaje vlastního radaru, ale na sdílené údaje z radaru letecké skupiny (u Su-35S až 16 letadel), AWACSu a pozemních radarů. A že díky tomu je pravděpodobnost skrytého průniku velmi malá = výkonnost letadla opětovně nabývá na důležitosti.
Takhle to ostatně v minulosti dopadlo vždy, když se přeceňovala důležitost technologie.

Proti technicky slabému protivníkovi je stealth samozřejmě výhodou i nadále.
Zda je výhodou i proti vyspělému protivníkovi typu Rusko, Čína či Německo je ale otázkou.

[Shania]

Tie údaje o dosahu napr. Su-35 sú odkiaľ? Resp. sú prepočítané na jednotný základ?
A ako je brané rušenie?

Pokud se nepletu, tak ten kalkulator modeluje i ruzne typy ruseni.

Muzes zacit tu:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php ... 47#p442447
Predchozi vlakno zde

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=25735

Zacal s tim v 2014 a od te doby se to upravuje. aktualni aero model trval 100h a 5h se pocita napr.

Specialne pro vas jsem se ho zeptal:


Samozdrejme vsechno tam jsou jen odhady, ale je to to nejlepsi co je k dispozici. Ja napr. nesouhlasim s tim, ze umoznuje IR R-27 stilet BVR bez uzamceni cile, neco co ta strela neni schopna. Nicmene to demonstruje budouci vyvoj a nebo podobny typ IR strel stredniho doletu.

Anglický text bez překladu odstranil Jarl.

[Shania]

add stealth
Ale já nikdy netvrdil, že stealth nefunguje ... alespoň proti klasickým "airborne" radarům v pásmu X. Jak funguje proti radarům v pásmu L neumím posoudit.
Já jen tvrdil, že v případě střetu rovnocenných protivníků se letadlo nespoléhá pouze na údaje vlastního radaru, ale na sdílené údaje z radaru letecké skupiny (u Su-35S až 16 letadel), AWACSu a pozemních radarů. A že díky tomu je pravděpodobnost skrytého průniku velmi malá = výkonnost letadla opětovně nabývá na důležitosti.
Takhle to ostatně v minulosti dopadlo vždy, když se přeceňovala důležitost technologie.

Proti technicky slabému protivníkovi je stealth samozřejmě výhodou i nadále.
Zda je výhodou i proti vyspělému protivníkovi typu Rusko, Čína či Německo je ale otázkou.

Datalink maji vsechny zapadni stihacky uz pekne dlouho, navadet AIM-120 pres data z AWAC uz je tu taky dlouho, jak to agresorum pomohlo proti F-35? Nijak. Ani Su-35, ani ten AWAC nebudou mit informace o poloze cile tak presne na to, aby ho mohli predat dal. JAk uz jsem psal nekolikrat, budoucnost je v CEC.

Pokud dnes plati, VWR stet = zniceni obou stran, tak s CEC se to rozsiri i do strednich vzdalenosti.. oddaleni detekce bude jediny zpusob jak prezit.

Vykony stroje se nelisi o tolik, ze by prinaseli vyraznou vyhodu. Rozhodujici je vyzbroj, kdo bude mit prvni pokrocile AAM, antirakety, lasery bude dominovat i nad vykonejsim stihacem uplne bez problemu. Ani F-22 nema vykony na to, aby to tam udelalo nejaky rozdil, pokud bude mit horsi AAM a nepritel je dokaze zamerit.

[Julesak]

Čiže sú to v podstate "kvalifikované odhady" človeka z internetového fóra.
OK.

Prečo by Su-35, alebo AWACS, alebo hocikto iný nemal mať informácie o polohe F-35? Tiež kvalifikovaný odhad?
Pozri len ako rozdielne uvádzajú hodnoty RCS pre lietadlá 5. generácie Američania a ako Rusi... rozdiely niekoľko rádov.
A ty operuješ niekoho modelom ako bernou mincou?

[Shania]

Čiže sú to v podstate "kvalifikované odhady" človeka z internetového fóra.
OK.

Prečo by Su-35, alebo AWACS, alebo hocikto iný nemal mať informácie o polohe F-35? Tiež kvalifikovaný odhad?
Pozri len ako rozdielne uvádzajú hodnoty RCS pre lietadlá 5. generácie Američania a ako Rusi... rozdiely niekoľko rádov.
A ty operuješ niekoho modelom ako bernou mincou?

Protoze F-35/F-22 maji rcs o nekolik radu nizsi nez ty ruske napr? Technologie materialu a preciznost zpracovani je nekde jinde...

Takze, kdyz se podivas, jak moc je redukovan dosah radaru vuci F-16, co ma nalozena rcs pres 10, tak jaky asi tak bude dosah proti LO stroji s rcs o par radu nizsim?

Nizke rcs + nejlepsi system elektronickeho boj znamena, ze je F-35 pro radar Su-35 nezachytitelna na prakticke vzdalenosti (Proc tu asi celou dobu zminuju AESA radar F-15E vs F-35....). To stejny pro radar AWAC, ktery i kdyby mel detekcni vzdalenosti vetsi jak radar stihace, musis ho drzet daleko od zony stretu a i tak to bude primarni cil... Takze se divim, ze to vubec zminujete... Hlavni vyhoda je ve velkych dlouhovnych pozemnich radarech, ktere muzou poskytnout hrube informace o pozici neceho... ktere jsou take primarni cil.


Vzhledem k tomu, ze jste neschopni si predstavit takticke dusledky vyse zmineneho, tak si poridte command modern air operations a muzete si zkouset uspesnost proti integrovane obrane. K realite vas to moc bliz nepriblizi, ale aspon budete mit aspon nejakou predstavu...

[Julesak]

Myslím že sme sa nepochopil. Rusi uvádzajú RCS amerických strojov rádovo inde než Američania, samozrejme, všetci vždy bez udania pásma a smeru.
Kde konkrétne je "technologie materialu a preciznost zpracovani", ak sa smiem opýtať?

OK, budeme sa učiť realitu na PC hre. Ktorá má parametre modernej PVO... ani sa nejdem pýtať odkiaľ.

[Shania]

Myslím že sme sa nepochopil. Rusi uvádzajú RCS amerických strojov rádovo inde než Američania, samozrejme, všetci vždy bez udania pásma a smeru.
Kde konkrétne je "technologie materialu a preciznost zpracovani", ak sa smiem opýtať?

Pochopil jsem te jasne.

To jako vazne chces tady porovnavat posledni prototypy Su-57 s produkcnimi F-35 v kvalite zpracovani a materialech? Myslim, ze to neni treba.

OK, budeme sa učiť realitu na PC hre. Ktorá má parametre modernej PVO... ani sa nejdem pýtať odkiaľ.

Je to jen pratelska rada, pokud se si chces rosirit obzory. Hlavne na takticke urovni... samozdrejme musis vedet, co ta hra modeluje spatne... to me napr. vadi, ze neni dost realisticka pro moje potreby.

[Julesak]

Pochopil jsem te jasne.

Veta:

Protoze F-35/F-22 maji rcs o nekolik radu nizsi nez ty ruske napr?

o tom nesvedčí, ale dobre.

To jako vazne chces tady porovnavat posledni prototypy Su-57 s produkcnimi F-35 v kvalite zpracovani a materialech?

Prototypy nie. Resp. tie ktoré nemajú aspoň drak zhodný so sériovým strojom, tie nie.

Myslim, ze to neni treba.

Tak to teda nerob.

Je to jen pratelska rada, pokud se si chces rosirit obzory. Hlavne na takticke urovni... samozdrejme musis vedet, co ta hra modeluje spatne... to me napr. vadi, ze neni dost realisticka pro moje potreby.

Nie som veľkým fanúšikom (leteckých) simulátorov. Priateľská rada tebe - život vonku a v simulácii sa nezhoduje.

[kozlustechnykus]

Je zajimave tady cist superlativy o softwarovem vybaveni eFka a vzpomenout si na vsechny ty problemy s programovanim vsech tech uzasnych vecicek.
zzz/kouzelnik, neboj jakej nick vam tvuj ridici tenhle mesic dal, by se mohl uklidnit a nenadavat vsem, kdo nesouhlasi s jeho svatym pohledem na svet do kremlobotu. Ja mu taky nenadavam do zasranych elfu, tedy, kdyz uz chces "zachovat tu vysokou úroveň věcné diskuze".

[Shania]

Je to jen pratelska rada, pokud se si chces rosirit obzory. Hlavne na takticke urovni... samozdrejme musis vedet, co ta hra modeluje spatne... to me napr. vadi, ze neni dost realisticka pro moje potreby.

Nie som veľkým fanúšikom (leteckých) simulátorov. Priateľská rada tebe - život vonku a v simulácii sa nezhoduje.

A proto jsem ti to tam taky napsal? Zadna hra se realite nepriblizi... presto pokud simulatory hrajes a vis co to simuluje spatne a co zhruba dobre, tak se budes mit predstavu o tom jak to funguje daleko blizsi nez jen ctenim for...pokud hru budes povazovat za presny obraz reality, tak ti to naopak ublizi. malokdo to muze zarit v realu (no aspon nejaka sance dostat se ke skutecnemu simulatoru F35 tu je)a i tak budes obeznamen jen s jednou malou casti problemu... viz napr piloti 4gen stihacek, kteri nemaji s F35 zadne zkusenosti vubec netusi... piloti 4gen stihacu s tisici hodinami maji zasadni problem presunem na F22/35 se musi hodne veci odnaucit.

Vzhledm k tomu, ze muj primarni zajem pred F-35 byl namorni boj a hlavne protiraketova obrana, takze vim presne jak moc je ruske iads nebezpecne, tak ti muzu rict, ze nic lepsiho nez command pro taktickou uroven nesezenes a proto dnes vydelavaj hlavne na vojenske verzi. dangerous waters je pak jeste lespi pro ukazku situacniho povedomi jedne lode. DCS, Falcon ti da zase aspon nejakou predstavu o nekterych castech simulovanych stihacu a v necem ti to tu predstavu zase zkresli, proste musis vedet co je tam spatne

kozlustechnykus

nemuzu dekodovat ten tvuj vzkaz, ale predpokladam, ze to bylo na me, tak kdyby jsi me nazval elfem pred 10-20 lety, tak by me to potesilo, precejn ma rad lukostrelbu:D dnes vzhledem k politicke situaci v US a u nas to povazuju za velkou urazku... takze pokud je pro tebe elf pro US a kremlobot pro RU, tak tvoje videni sveta je dost omezene....

[Ejdou Rotacak]

Souhlasím s tím, že cca 300 hodin v DCS/Lock On mi dalo v něčem víc než 15 let čtení o stíhačkách na fórech - na druhou stranu je to pořád strašně málo na to, abych ty nebo já, nebo jakýkoli
jiný "smrtelník" mohl !odborně! diskutovat o konkrétní vojenské technice, když nemáme papíry ani na větroně a termodynamiku známe sotva z knížky. Neber to jako urážku, ale já si
osobně vezmu víc z hospodskýho povídání od kluků (159,39) z Čáslavi, když přijedu ke strejdovi na víkend, než tady z těch veřejných informací, kterými se na fórech tlučeme po hlavách
a přeměřujeme, kdo je větší BBC (big black cock)

EDIT:
vypadlo mi tam "na"......"když nemáme papíry ani NA větroně"

[zzz]

Je zajimave tady cist superlativy o softwarovem vybaveni eFka a vzpomenout si na vsechny ty problemy s programovanim vsech tech uzasnych vecicek.
zzz/(...), neboj jakej nick vam tvuj ridici tenhle mesic dal, by se mohl uklidnit a nenadavat vsem, kdo nesouhlasi s jeho svatym pohledem na svet do kremlobotu. (...).

Kozlustechnykus
Když už jsi mě zmínil, tak na Tebe zareaguji. Kdyby F-35 v praxi vykazoval problémy o kterých píšeš, tak proč:
Korejci navýšili objednávku https://www.defensenews.com/global/asia ... f-35-jets/?

Proč by Taiwan (asi už po třetí) chtěli koupit F-35? Nota bene, když před tímto loňským opakovaným pokusem o F-35 už Taiwanské letectvo jde dvěmi dalšími cestami:
- F-16 https://focustaiwan.tw/politics/201912170013
- domácí Lead-In fighter (training) typ T-5 https://www.janes.com/defence-news/news ... den-flight

Předpokládám, že věcně zareaguješ na tento nebo jiný komentář v této diskuzi. Doufám v to. I když po minulých zkušenostech to je velmi nepravděpodobné.

[seabee]

No vymyslel jsi to celkem zajímavě ... jen je nějaký důkaz, že to tak Izraelité dělají? Že to skutečně funguje dle Tvého předpokladu? Já nic takového zatím nezaznamenal.
Jinak to že Izrael útočí ze vzdušného prostoru Libanonu byl spíše jen příklad toho, že neútočí že vzdušného prostoru Sýrie aby nebylo jasné, že se jedná o útok, s aby proti jejich letadlům nemohla působit PVO Sýrie ... vystavovala by se nebezpečí nařčení, že útočí na pokojně prolétávající izraelská letadla mimo syrský vzdušný prostor.
A jak by v takovém případě zareagovala světová diktatura je více než jasné.

1/ Působíte s kenavf jako dobrý tým: on něco tvrdí (Libanon) a ty pak vysvětlíš, jak to myslel. To jste vymysleli sami, nebo vám to poradil řídící důstojník?
2/ Tak Iraelci určitě vysvětlují detailně svou taktiku v novinách a v televizi. Nejvíc se toho dozvím od aktivního důstojníka naší PVO, když na cvičáku dáváme v bufetu Svijánky a naši trhači nám leží u nohou.
3/ Každý izraelský F-35 je vybavený zařízením AN/ASQ-239. Bude poměrně drahé (někdo si namastil kapsu ) a Izraelci ještě doplněné/vylepšené - viz jeden z mých předchozích příspěvků. Proč by to dělali, když by stačilo, jak ty píšeš, letět přízemní výškou/nad hladinou a pak ve výskoku mimo území Sýrie odpálit "Stand-off" zbraně?
4/ Když odložíš ideologické brýle a porovnáš si počet izraelských útoků a počet sestřelených Izraelců. Je to asi tak 100:1. To Il-20 dostali Syřani na první dobrou.

Takže ano, mé příspěvky nejsou založeny na příručce taktiky IAF, věnované mi osobně Amikanem Norkinem, ale na mozaice informací z nejrůznějších zdrojů a názoru odborníka.