POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

[Flader]

PTRS Konkurz

[zzz]

Díky. Jsi *

[Arthur]

Slovenský kontingent s befkami v rámci predsunutej prítomnosti v Lotyšsku (eFP Latvia)
zdroj: https://www.facebook.com/marian.majer/v ... 3294824465

Co je to za konkrétně zbraň ta věc vlevo (myslím v mezeře mezi BVP a vojáky)? To vpravo je asi mimonet, ne?

Tu je aj pdf.
https://12mpr.mil.sk/data/files/2849.pdf

[Dzin]

NANUK
Používáš zcestná přirovnání. Porovnávat se musí adekvátní věci a ne uvádět vše do absurdna, to je jen klasický argumentační faul.

Prostě Bradley je obojživelný. To, že k tomu potřebuje nějakou úpravu na tom nic nemění, protože je toho schopen sám bez toho, aniž by musel použít nějaké plavidlo jak píšeš. To je, jako bys říkal, že T-72 neumí hluboké brodění, protože k tomu musí použít doplňky.

BMP-2D potom, co bylo osazeno přídavným pancířem, ztratilo schopnost plavání. Vzal jsem ho jako příklad efektu, že když budeš navyšovat pancéřovou ochranu, poroste hmotnost a vozidlo původně obojživelné o ní přijde.

Na rozdíl od Bradley, který i s nárůstem hmotnosti má zachovanou obojživelnost. Ano, potřebuje k tomu doplněk, ale je obojživelný. Pokud ti hmotnost BMP-2 vzroste nad určitou mez přestane být obojživelný. Takže sis to spletl, je to fakt a ne fejk (zajímavé jak je poslední dobou tohle slovo nadužívané).

BMP-2M má sice doplňkový pancíř, ale poměrně nízké úrovně, splňuje pouze odolnost proti ráži 14,5mm. Naproti tomu Bradely M2A3 má odolnost proti ráži 30mm. Pokud budeme chtít navýšit odolnost BMP-2 na úroveň M2A3 přijde o svoji plavbyschopnost, zatímco Bradley ji bude mít dále zachovanou (byť s doplňky, které ale BMP-2).

Celé je to o tom, že argument, že BMP-2 je obojživelný a Bradley ne je mylný, protože Bradley je obojživelný a to i při navýšení pancéřové ochrany na úroveň, o které se BMP-2 může jen zdát. Až bude BMP-2 při stejné pancéřové ochraně také obojživelné, můžeme se začít bavit o tom, že začíná být na úrovni Bradleyho. Do té doby zaostává a ikdyž to omlouváme tím, že Bradley plave pomocí doplňků, tak plave, zatímco BMP-2 by při stejné odolnosti a hmotnosti plavat přestal.

[NANUK]

DZIN:
Viděl jsi nebo máš aspoň představu o tom plovacím pontonu o kterém nám tady píšeš? Znova upozorňuji na vlastní vztlakovou sílu vozidla a na vnější vztlakovou sílu (viz příklad s PTS-10). Neodváděj téma zase někam jinam jenom proto, že ti to opět nezapadá do tvých teorií.

[Dzin]

NANUK
Ano mám představu, jak ten nafukovací ponton (nebo plovák) vypadá. Neodvádím debatu, protože tu byl argument, že BVP je lepší něž Bradley protože je obojživelný. Ovšem jak vidíme, to neplatí, Bradley je obojživelný zhruba stejnou měrou, jako BVP (tedy u obou dvou nic moc). Dokonce to tu na palbě už dost často bylo zmiňováno, takže je spíše zarážející, že se tu stále tvrdí opak

Ano, potřebuje k tomu další pomůcky (což bylo dřív také zmiňováno). Ovšem celé to je dost zbytečné, protože ona obojživelnost má v současné době minimální uplatnění a mimo námořní pěchotu se jedná spíše o anachronismus než přidanou hodnotu a vojáci se jí drží spíše z tradice.

Ostatně už tu o tom byla debata v Nové bojové vozidlo pěchoty pro AČR v březnu 2016 (strana 3), kdy se řešilo, že nové BVP pro AČR nemusí být obojživelné. Možná by nebylo od věci si napřed tohle přečíst než se o tom zase začneme bavit.

[Vestly]

Asi tak NANUK

Inak ta 'plavbyschopnost' starsich bradley (este vacsie crepy ako tie nove, cize neviem preco to dzin vobec spomenul) nema chybu. Najskor to musia pol hodinu davat do kopy, co by bol v bojovych podmienkach fakt zazitok. Potom sa musia modlit, aby sa bradley nepremenil na ponorku (k comu staci jediny priestrel tej plastenky) a nasledne to cele musia dat dole.

Cista raketa. Technologia rovno zo 40-tich rokov 20 storocia.

[NANUK]

Dzine,
budu se opakovat. Reaguj skutečně na to, co, kdo napsal. Znova si přečti co jsi napsal a jak jsem na to reagoval a nestáčej debatu někam jinam. Já na rozdíl od tebe ten ponton viděl a opravdu mě neodkazuj na debatu z března 2016. Výpočtů obojživelnosti vozidel jsem měl opravdu hodně a proto na rozdíl od tebe do toho můžu kecat.

Teď zpět k plovatelnosti Bradley za pomoci vnější vztlakové síly k plovatelnosti BVP-2 za pomoci vlastní vztlakové síly, abychom se neodchýlili od názvu tohoto vlákna.
Můj př. byl PV3S jak je se svojí vlastní vztlakovou silou neplovatelná (tak jako tvůj Bradley) a, aby byla fully (=plně plovatelná) dá se jí pomoc pomocí vnější vztlakové síly (to je ten PTS-10) a u Bradley se musí 15-30 min montovat takový "pryžový věnec buřtů" , aby se to nepotopilo jak ponorka.

Když už jsem to načal, tak to trochu ještě obohatím.
USA na obojživelnost vozidel kašle, neboť tento hendikep dorovnává silou a množstvím přepravních prostředků poskytující překonání vodních překážek suchou nohou (= pontony, soulodí, mosty, brody atd.) u ženijních jednotek. Můžeš si to nastudovat v doktrínách US army (na netu jsou). To co nám tu popisuješ není obojživelnost v pravém slova smyslu, neboť to dohánějí pomocí vnější vztlakové síly, která není integrována v samotném vozidle, tak jako u té PV3S.

A teď jednoduché počty:
PTS-10 s PV3S (= vnější vztlaková síla) najetí na PTS (ten má hodně velkou vlastní vztlakovou sílu) cca 1 min a hurá do vody s rychlostí vyšší než je rychlost Bradley po namontování plovacího pontonu.
Bradley M2A3 zatím stojí, protože instalují plovací ponton 15 - 30 min ... a sakra došlo ke zpomalení tempa operace a ještě u tak důležitého prostředku (= noční můra každého velitele).

[Dzin]

NANUK
Tak tedy když už se chceš držet jen toho, o čem se debatovalo, potom základem byla tvrzení, že

Bradley M2A2 nepláve.

M2 skúškami plavbyschopnosti neprešiel

na což jsem reagoval, že to tak není a napsal jak to je reálně, tedy že je plavbyschopné, byť s doplňky.






Co se týká toho dalšího, co si napsal ty a Vestly, mícháte dohromady věci prapodivným způsobem. Když už budu mít ženijní prostředek pro převoz vozidel na řece, tak co zabrání M2 ho také využít? Proč by musel montovat plováky a překonávat tok vlastní silou, zatímco vejtřaska se veze? Podobně proč by osádka M2 musela připravovat svoje vozidlo pod palbou, zatímco osádka BVP-2 ne? Stejně jako když prostřelím plovák u M2, tak ta se také hned za všech okolností nepotopí.

Ano, BVP-2 je na tom z hlediska obojživelnosti lépe, ale to jednak nehraje žádnou podstatnou roli, protože je to reálně nevyužitelná vlastnost, a také to neznamená, že si může vesele přeplouvat každou řeku jak chce a kde chce za jakékoliv situace.

Jinak nejsme ve sporu, protože vím, jak to funguje u US Army a tak vím, že obojživelnost BVP je spíše jen fetiš, který je v reálném boji zbytečný. Ale možná by to chtělo trochu rozdělit o čem se vlastně bavíme, protože si tu spojil několik věcí dohromady, obojživelnost vozidel a překonávání vodní překážky a hodnocení jednotlivých přístupů.

[Julesak]

... protože je to reálně nevyužitelná vlastnost...

A to už prečo? Posledná veľká vojna v Európe ukázala, že rieky a iné vodné plochy predstavujú veľkú prekážku pre pohyb vojsk.

[zzz]

(...) Já na rozdíl od tebe ten ponton viděl a opravdu mě neodkazuj na debatu z března 2016. Výpočtů obojživelnosti vozidel jsem měl opravdu hodně a proto na rozdíl od tebe do toho můžu kecat. (...)

Nanuk
Z jakého období Tvé služby v ČSLA/AČR pochází Tvé zkušenosti (nebo jsi snad sloužil v OSSR)? A týkají se pouze BVP-2 nebo i jiné techniky (BPV-1/BPzV či SKOT)?


Pro ostatní - možná by bylo fajn znovu upřesnit cíl diskuze. Neboť mám pocit, že se do sebe míchají 2 koncepce pásových. Koncepce OSSR (disponující převážně BVP-1) a koncepce AČR (disponující BVP-1 a BVP-2 v poměru 1:1).
Jako laik se možná pletu, ale BVP-1 není stejné jako BVP-2. Což asi by mělo být zdůrazněno zvláště v souvislost s vylepšováním balististické odolnosti (a z toho IMHO plyne i část nedorozumění v rámcii diskuze NANUKa, Arthura, Dzina a dalších). Takže - je diskuze o BVP-1 nebo o BVP-2?

[zzz]

... protože je to reálně nevyužitelná vlastnost...

A to už prečo? Posledná veľká vojna v Európe ukázala, že rieky a iné vodné plochy predstavujú veľkú prekážku pre pohyb vojsk.

Julesak ... z pohledu AČR - jako občan ČR doufám, že vedení ČR už neplánuje dobyvačné pozemní války (a to myslím bez rozlišení - tj. žádné dobyvačné pozemní války směr Lyon či směr Teherán či směr Vladivostok).

[Barrymore]

zzz: Před časem jsem skartoval CD z Dobrušky "Vojensko-strategické zhodnocení území ČR" a z jeho obsahu vyplývá, že na našem území je schopnost techniky překonat vodní tok z chodu zvlášť vítaná.

[zzz]

zzz: Před časem jsem skartoval CD z Dobrušky "Vojensko-strategické zhodnocení území ČR" a z jeho obsahu vyplývá, že na našem území je schopnost techniky překonat vodní tok z chodu zvlášť vítaná.

plavit či brodit?

[NANUK]

NANUK
Tak tedy když už se chceš držet jen toho, o čem se debatovalo, potom základem byla tvrzení, že

Bradley M2A2 nepláve.

M2 skúškami plavbyschopnosti neprešiel

Zase nepochopil psaný text. Já reagoval na tebe, tak netahej do toho všechny lidi okolo. Přečti si znova text...to co jsem ti napsal na TVŮJ komentář z 4. 8. 2020 13:25.

Dzin:
Co se týká toho dalšího, co si napsal ty a Vestly, mícháte dohromady věci prapodivným způsobem. Když už budu mít ženijní prostředek pro převoz vozidel na řece, tak co zabrání M2 ho také využít? Proč by musel montovat plováky a překonávat tok vlastní silou, zatímco vejtřaska se veze? Podobně proč by osádka M2 musela připravovat svoje vozidlo pod palbou, zatímco osádka BVP-2 ne? Stejně jako když prostřelím plovák u M2, tak ta se také hned za všech okolností nepotopí.

NANUK:
Tady tě omlouvá, že neznáš principy operačně-taktického uvažování a řízení vojsk v širších souvislostech.

A na odbornou úroveň mé debaty s tebou je příhodný jeden krásný citát od Jana Wericha...„Jestliže se člověk hádá ...xxx.“ Zbytek citátu si můžeš dohledat jestli chceš.

[Barrymore]

Plavit. Brodit se dá jen pár říček a to ještě ne všude. A počítej, že do pár hodin od začátku konfliktu je většina mostů pr...i.

[zzz]

Barrymore
Díky za upřesnění, jak se to myslelo v tom dokumentu, který cituješ. BTW: Jak ten Tebou citovaný jakýsi dokument pasuje s nákupem Pandurů v modifikaci reálně používané v AČR včetně následných modifikací?

(...)A počítej, že do pár hodin od začátku konfliktu je většina mostů pr...i.

A jsme opět u toho. Bez znalosti koncepce OSSR a bez znalosti koncepce AČR se nedostaneme dál v pokecu o tom coby/kdyby s BVP-2 (resp. srovnávat s BPV-1, byť o BVP-1 není toto diskuzní vlákno).

[NANUK]

(...) Já na rozdíl od tebe ten ponton viděl a opravdu mě neodkazuj na debatu z března 2016. Výpočtů obojživelnosti vozidel jsem měl opravdu hodně a proto na rozdíl od tebe do toho můžu kecat. (...)

Nanuk
Z jakého období Tvé služby v ČSLA/AČR pochází Tvé zkušenosti (nebo jsi snad sloužil v OSSR)? A týkají se pouze BVP-2 nebo i jiné techniky (BPV-1/BPzV či SKOT)?

Z dob ČSLA. Zkušenosti z BVP-1, 2, OT-64, T-54, T-72

Pro ostatní - možná by bylo fajn znovu upřesnit cíl diskuze. Neboť mám pocit, že se do sebe míchají 2 koncepce pásových. Koncepce OSSR (disponující převážně BVP-1) a koncepce AČR (disponující BVP-1 a BVP-2 v poměru 1:1).
Jako laik se možná pletu, ale BVP-1 není stejné jako BVP-2. Což asi by mělo být zdůrazněno zvláště v souvislost s vylepšováním balististické odolnosti (a z toho IMHO plyne i část nedorozumění v rámcii diskuze NANUKa, Arthura, Dzina a dalších). Takže - je diskuze o BVP-1 nebo o BVP-2?

Konstrukčně jsou trochu rozdílná, ale plavebně fungují na stejném principu, tak řešit odděleně plavbu BVP-1 a BVP-2 je zbytečné. To jak orientačně poznat vozidlo s velkou vlastní vztlakovou silou můžete vidět na youtube, kde BVP-1, 2, 3 skáčou do vody, ponoří se pod vodu jak ponorka a pak se vynoří. Zkuste tohle udělat s Pandúrem...

[NANUK]

zzz: Před časem jsem skartoval CD z Dobrušky "Vojensko-strategické zhodnocení území ČR" a z jeho obsahu vyplývá, že na našem území je schopnost techniky překonat vodní tok z chodu zvlášť vítaná.

Ano. Přesně tak. Vzpomínám si jak bylo zprůměrováno na jakém kilometru nás v průměru čeká vodní překážka a jak široká bude. A od toho se odvíjelo ženijní zabezpečení (MT, pontony atd.).

[NANUK]

Barrymore
Díky za upřesnění, jak se to myslelo v tom dokumentu, který cituješ. BTW: Jak ten Tebou citovaný jakýsi dokument pasuje s nákupem Pandurů v modifikaci reálně používané v AČR včetně následných modifikací?

(...)A počítej, že do pár hodin od začátku konfliktu je většina mostů pr...i.

A jsme opět u toho. Bez znalosti koncepce OSSR a bez znalosti koncepce AČR se nedostaneme dál v pokecu o tom coby/kdyby s BVP-2 (resp. srovnávat s BPV-1, byť o BVP-1 není toto diskuzní vlákno).

No, pokud AČR přejde na befka neobojživelná, tak by měla zásadním způsobem posílit stávající ženijní prapory technikou, která ji umožní překračovat vodní toky na více místech najednou. Možná o tom bude zmínka v kvačru.