POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

[NANUK]

Malá ukázka toho co se všechno nacpalo do BVP-1 (začátek videa) a vezlo si to sebou, ukázka odpalu Maljutky a jejího ovládání po dobu letu vč. nabití další a v čase cca 2 min. ukázka jak se befko nebojí vody (názorná ukázka vztlakové síly vozidla).

https://www.youtube.com/watch?v=yGonTkom_M4

Mimo téma...
A ještě jedno video s řečnickou otázkou... zvládl by tuto rychlost a celkovou dynamiku pohybu v tom samém terénu při přesunu kolový podvozek kolového bojového vozidla pěchoty? Odpovězte si každý sám.

https://www.youtube.com/watch?v=Y_MHivW1las

[Dzin]

A to už prečo? Posledná veľká vojna v Európe ukázala, že rieky a iné vodné plochy predstavujú veľkú prekážku pre pohyb vojsk.

Protože dnes se násilný přechod řeky realizuje více jako aeromobilní operace. Je to na podobném principu, jako vylodění. Tedy aeromobilní jednotky mají za úkol rychle vytvořit předmostí a úkolem pozemních jednotek je ho rychle posílit. To znamená, že přes řeku se pozemní jednotky mají dostávat vesměs v situaci, kdy oba břehy mají zajištěné a není třeba si přechod probojovávat.

Navíc samotné řeky nejsou tak častou překážkou, jak by se mohlo zdát. Dokonce i WW2 ukazuje, že násilný přechod řeky byl realizován poměrně málo a představoval nepatrný zlomek z vedené bojové činnosti. Zkušenosti Sovětů a západních Spojenců se sice trochu liší v tom, že Sověti vykonali těchto operací více, ale ani u nich to nebylo jako nějaká opravdu kritická část jejich tažení a podstatnější roli sehrávali jiné aspekty. Třeba operační rychlost, kdy šlo o to předstihnou obránce v jeho činnosti, aby nedokázal vybudovat obranu na řece. Z toho potom plyne důležitější důraz na mobilitu celého vojska.

Ovšem i zkušenosti západních Spojenců za WW2 dokládají, že využití vzdušně-výsadkových jednotek při překonání vodních toků je klíčový faktor, který může změnit zcela situaci na bojišti. Přičemž ale i u nich je důraz na maximální mobilitu celé armády, kdy právě toto byl klíčový aspekt, který rozhodoval o tom, zda se Němcům podaří vytvořit na nějaké řece obranu či ne.



NANUK
Ale já na tebe reaguji. Meritem věci bylo, že Bradley "neplave či není obojživelný". Ale on plave a napsal jsem i jak. Ty následně tvrdíš

Tak to potom může AČR prohlásit, že má obojživelné T-815, PV3S, EC-30 a vůbec všechno, když se za obojživelnost se nepovažuje vlastní vztlaková síla vozidla, ale vnější. Hmmm, když naložím vejtru na PTS-10, tak je také vlastně obojživelná, když ten tvůj doklad převedu do praxe.

jenže to je zcela chybné uvažování na tvojí straně. Předně to není můj předpoklad, ale běžně používaný. Když ti nestačí Bradley, půjdeme do minulosti na třeba DD tanky za WW2. Ty jsou obojživelné díky podobnému principu a běžně se označují jako obojživelné. DD tank je další převedení do praxe toho co jsem popisoval v případě Bradley.

Je tedy podle tebe DD tank obojživelný? A pokud ano, proč Bradley fungující se stejným principem ne? A pokud ne, tak proč je tedy běžně jako obojživelný označován? Podle mě, a oprav mě jestli se mýlím, jde jen o to, že ty máš zafixováno, že obojživelný rovná se princip BMP a nic jiného. A to z toho důvodu, že princip, který využívá je nejefektivnější. To bych akceptoval, ale je to potom jen tvůj názor neodpovídající realitě, kdy za obojživelné se označují i stroje využívající jiný princip, který jim zajišťuje plovatelnost, byť není tak efektivní, jako u zmíněných strojů řady BMP.

Je sice hezké, že se tu oháníš Werichem či svými znalostmi "principů operačně-taktického uvažování a řízení vojsk v širších souvislostech", ale to jsou jen bezobsažné fráze. Bylo by proto dobré něco o tom napsat, když už to tedy znáš, protože jinak je to zbytečné.

[Barrymore]

zzz: Před časem jsem skartoval CD z Dobrušky "Vojensko-strategické zhodnocení území ČR" a z jeho obsahu vyplývá, že na našem území je schopnost techniky překonat vodní tok z chodu zvlášť vítaná.

Ano. Přesně tak. Vzpomínám si jak bylo zprůměrováno na jakém kilometru nás v průměru čeká vodní překážka a jak široká bude. A od toho se odvíjelo ženijní zabezpečení (MT, pontony atd.).

Co se pamatuju, tak se pořízení náhrady AM-50 a MT-55/72 odložilo na dobu, až budou nakoupeny nová BVP a tanky, aby se vědělo, na jakou nosnost je pořídit.
Pokud se řeší překonání vodního toku, tak modelově by to vypadalo následovně (ideální stav, kdy protivník zná naše plány a drží se jich):
- ženijní průzkumná četa se skrytě přepraví na protější břeh a najde vhodné místo pro druhý konec našeho mostu
- dělostřelectvo a letectvo začne s ohňostrojem v okolí předmostí
- přeplaví se první skupina těžší techniky. Stačí odstrojené Pandury nebo BVP-2, nepředpokládá se, že budeme budovat předmostí v místě, kde jsou zakopané tanky.
- v okamžiku, kdy přestane padat olovo do vody, začínají AM-50 stavět most
- pokud to jde, vyrazí tanky se šnorchly
- vybuduje se předmostí, které je schopno zadržet protivníka 5km od mostu na cca 1-2 hodiny
- mezitím se dělostřelectvo a letectvo snaží o izolaci bojiště
- je dostavěn most a hrne se přes něj těžká technika směrem na Frankfurt (pardon, dneska na Moskvu)

Většina scénářů, obsahujících AČR, vodu a BVP vypadá podobně. Takže by bylo ideální mít "lehká" obojživelná a "těžká" neplovoucí BVP, případně jeden typ s možností jednoduché montáže a demontáže přídavného pancíře.

[Barrymore]

Navíc samotné řeky nejsou tak častou překážkou, jak by se mohlo zdát. Dokonce i WW2 ukazuje, že násilný přechod řeky byl realizován poměrně málo a představoval nepatrný zlomek z vedené bojové činnosti. Zkušenosti Sovětů a západních Spojenců se sice trochu liší v tom, že Sověti vykonali těchto operací více, ale ani u nich to nebylo jako nějaká opravdu kritická část jejich tažení a podstatnější roli sehrávali jiné aspekty.

Dzine, a táhli přes Českou kotlinu nebo Rakousko? To je trošku rozdíl. U nás je vcelku "protitankový" terén.

[zzz]

(...)Většina scénářů, obsahujících AČR, vodu a BVP vypadá podobně. (...)

Byl by prosím zdroj toho co tvrdíš "Většina scénářů... vypadá podobně"? Díky.

[Barrymore]

KVD na UO?
Stav se někdy v Litoměřicích, zajdem na most a koukneme se, co se cvičí.

[Arthur]

Většina scénářů, obsahujících AČR, vodu a BVP vypadá podobně. Takže by bylo ideální mít "lehká" obojživelná a "těžká" neplovoucí BVP, případně jeden typ s možností jednoduché montáže a demontáže přídavného pancíře.

Aj ja vidím priestor pre BVP-MD (BVP-2MD) s tým, že "D" bude optional tj. jednoduchá montáž a demontáž prídavného panciera a plavákov.

[Julesak]

Protože dnes se násilný přechod řeky realizuje více jako aeromobilní operace.

Nejaký príklad by nebol?

...Sověti vykonali těchto operací více, ale ani u nich to nebylo jako nějaká opravdu kritická část jejich tažení a podstatnější roli sehrávali jiné aspekty...

Evidentne svoje skúsenosti vyhodnotili inak, resp. dodnes vyhodnocujú, kedže (ak sa nemýlim) aj u najnovšej generácie BVT/OT (B-11/K-16/K-17) požadujú schopnosť plávať...

Třeba operační rychlost, kdy šlo o to předstihnou obránce v jeho činnosti, aby nedokázal vybudovat obranu na řece. Z toho potom plyne důležitější důraz na mobilitu celého vojska.

Predstihnúť sa dá napr. tak, že sa dostaneš na druhý breh. A to aj tam kde nemáš most.
Mimochodom, dôraz na mobilitu je trademark/značka sovietskeho vývoja obrnenej techniky.

[zzz]

KVD na UO?
Stav se někdy v Litoměřicích, zajdem na most a koukneme se, co se cvičí.

Jestli KVD na UO znamená "Klub vojenských důchodců" na Univerzitě Obrany, tak z čeho vycházíš, že to cos napsal má oporu v realitě? Vůbec to nemyslím urážlivě. Jen mě překvapuje, že mě jako laikovi napíšeš že Tvůj zdroj takový a makový a Ty čekáš, že Tvému zdroji začnu věřit.... když o "Klubu vojenských důchodců" jsem se dnes dověděl poprvé.

Nevěřím protože vůbec netuším jak věrohodný je "Klub vojenských důchodců" https://www.unob.cz/kvd/Stranky/default.aspx. Podle některých indicií toho co je na odkazované webovce, to spíše vypadá jako když ve strojírně se jednou za čas staví na kafe fachman, který už nedělá protože je v penzi. A to píšu s maximálním respektem k onomu fachmanovi, neboť určitě od takového výborného, zasloužilého odborníka si vyslechnu jeho názor, ale protože on už nežije dennodenně ve strojařině-v praxi, tak si uvědomuji limity jeho znalostí, které zastarávají.

Měj se fajn.


P.S. Most u Litoměřic - to asi myslíš silniční ve směru od Terezína, ne? Nevím jestli tam budu mít v dohledné budoucnosti cestu, abych mrknul. Ale v horizontu příštích pár let chystáme v teplejší části roku (?jaro, ?podzim) výšlap podél řeky (a budem putovat i přes Litoměřice). Je nějaké obvyklé roční období, kdy AČR cvičí přechod Labe? Pokud by to šlo, tak bych se snažil zkoordinovat, že buď na cestě na Ústecko či z5 bych se stavil zkouknout cvičení AČR... jestli je to veřejné...

[Barrymore]

Jestli KVD na UO znamená "Klub vojenských důchodců" na Univerzitě Obrany, ...

Tak tenhle výklad mě nenapadnul. Je to Kurs vyšších důstojníků. Desetiměsíční opruz, kdy jezdíš každý měsíc na týden do Brna.

Na vodní cvičiště je z mostu pěkně vidět a zadarmo. Občas je to mezinárodní, tak to udělají větší i s vrtulníky. Když nám onehdá udělala čtyřiadvacítka nad mostem souvrat, tak prckové ještě týden ve škole vyprávěli, co všechno si pustili do kalhot.
Že bude cirkus na vodě, poznají domorodci podle zvýšeného výskytu umělců v zelených kostýmech ve frontách v místním Kauflandu.

[NANUK]

NANUK
Ale já na tebe reaguji. Meritem věci bylo, že Bradley "neplave či není obojživelný". Ale on plave a napsal jsem i jak. Ty následně tvrdíš

Tak to potom může AČR prohlásit, že má obojživelné T-815, PV3S, EC-30 a vůbec všechno, když se za obojživelnost se nepovažuje vlastní vztlaková síla vozidla, ale vnější. Hmmm, když naložím vejtru na PTS-10, tak je také vlastně obojživelná, když ten tvůj doklad převedu do praxe.

jenže to je zcela chybné uvažování na tvojí straně. Předně to není můj předpoklad, ale běžně používaný. Když ti nestačí Bradley, půjdeme do minulosti na třeba DD tanky za WW2. Ty jsou obojživelné díky podobnému principu a běžně se označují jako obojživelné. DD tank je další převedení do praxe toho co jsem popisoval v případě Bradley.

Je tedy podle tebe DD tank obojživelný? A pokud ano, proč Bradley fungující se stejným principem ne? A pokud ne, tak proč je tedy běžně jako obojživelný označován? Podle mě, a oprav mě jestli se mýlím, jde jen o to, že ty máš zafixováno, že obojživelný rovná se princip BMP a nic jiného. A to z toho důvodu, že princip, který využívá je nejefektivnější. To bych akceptoval, ale je to potom jen tvůj názor neodpovídající realitě, kdy za obojživelné se označují i stroje využívající jiný princip, který jim zajišťuje plovatelnost, byť není tak efektivní, jako u zmíněných strojů řady BMP.

Je sice hezké, že se tu oháníš Werichem či svými znalostmi "principů operačně-taktického uvažování a řízení vojsk v širších souvislostech", ale to jsou jen bezobsažné fráze. Bylo by proto dobré něco o tom napsat, když už to tedy znáš, protože jinak je to zbytečné.[/quote]

odpověď NANUKa:
Citát J. Wericha je dostatečně výmluvný. Nejdřív si nastuduj problematiku a pak se snaž diskutovat, aby jsi tu až tak moc neplevelil vlákno. Vidím, že jsi si dobře míněné rady nevzal k srdci a jedeš si stále ve svých kolejích. Proto tě odkážu na svůj příspěvek z 24. 11. 2019 13:07 v tématu "Tank T-14 Armata, história vzniku", 1. a 2. odstavec.

[Barrymore]

zzz: Jo, vystoupení bývá většinou koncem května. Na https://www.lavdis.cz/zpravy-vudcum-plavidel-nts to je většinou dřív, než se to pomocí tamtamů dostane ke mě.

[Dzin]

zzz: Před časem jsem skartoval CD z Dobrušky "Vojensko-strategické zhodnocení území ČR" a z jeho obsahu vyplývá, že na našem území je schopnost techniky překonat vodní tok z chodu zvlášť vítaná.

Nemáš na mysli Vojenskogeografické vyhodnocení České republiky? Jestli ano, potom škoda, že si to skartoval, protože by se z toho dalo vzít velké množství zajímavých informací. Konkrétně zde tam rozebírají místa, kde se dají velké řeky u nás překračovat a budovat náhradní přemostění.

Dzine, a táhli přes Českou kotlinu nebo Rakousko? To je trošku rozdíl. U nás je vcelku "protitankový" terén.

Myslíš jako třeba Ardeny, Nizozemí, Normandie apod.? Nebo Apeninský poloostrov? On ten "protitankový terén" je docela rozprostřen napříč Evropou. Jinak u nás moc "protankový terén" není a důkaz máme přímo před nosem. Tím je vývoj DANY (a celkově pořizování kolových samohybek) kde hlavním důvodem bylo a je právě příznivý terén pro provoz kolových vozidel na našem území. A to se moc s "protitankovým terénem" neshoduje, ne?

Julesak
Příklad si kdysi podával sám v jedné debatě, kdy si upozorňoval, že klasické vylodění se v moderních dějinách nekonalo a vždy se jednalo o vzdušný výsadek. Překonání vodního toku zachovává podobný princip, jen je to výrazně jednodušší typ operace.

Ano, Sověti resp. Rusové dost často požadují výzbroj, jejíž užití je diskutabilní. Resp. mají tendenci pokrývat všechny aspekty vedení operací a to i ty, jejichž dopad není kritický a můžeme pochybovat o účelnosti investice.
Ale beru, je to přístup každé armády, ruský je takovíto, akceptuji ho, byť si myslím, že přístup NATO je v této konkrétní situaci lepší.

S druhou částí souhlasím, Sověti kladli na operační mobilitu značný důraz. Ovšem zase to mělo podcenění mobility logistiky, což se v moderní době projevilo v roce 1968 (byla k tomu zpracována i studie v rámci ČSLA, ale nevím jestli už je odtajněná, zkusím zjistit nebo jestli neví někdo jiný). Ale obecně souhlasím s jejich snahou zapracovat na tomto problému, který primárně pramenil z nad dimenzování početních stavů SA (a podřízených armád).

Stejně tak souhlasím v rychlosti dostat se na druhý břeh jako první. Ale zase, co je rychlejší, vrtulník, nebo BVP? Neříkám, že je to tak jednoduché, že se řekne, že vrtulník vyřeší vše, ale je to komplexní problém zahrnující vyváženost druhů vojsk a to včetně nebojové části. Právě operace USMC ukazují, že aeromobilní složka je při násilném obsazením břehu klíčová.

NANUK
Takže si v argumentační nouze a tak končíš diskuzi. Taky odpověď.

[Barrymore]

Nemáš na mysli Vojenskogeografické vyhodnocení České republiky?

Jo, máš pravdu. Už mi paměť moc neslouží.

Protitankovost terénu není jen o počtu potoků na km2, souvisí s tím i hustota mostů s dostatečnou únosností, hustota sídel atd. Taky je tady poměrně hustá silniční infrastruktura, takže je poměrně logické, že se dobře uplatní kolová technika i tam, kde jiné státy preferují pásovou.

Jinak na většinu překážek (nejen vodních) se u prvního sledu počítá s MT-55, který může přemostit 17m, popř. dva na sobě přemostí skoro 30 m, což stačí. Jestli bude technika plavat (brodit), udělá se přívoz nebo se postaví most, závisí na tom, kolik techniky a za jak dlouho potřebuješ dostat na druhou stranu.

[Barrymore]

Překonání vodního toku není jenom násilné. Přes vodu se musí technika dostávat i při manévru relativně daleko od čáry dotyku. Tam už plavbyschopnost bez přípravy dost zvyšuje operační mobilitu. Není každý rok suchý jako loňský, kdy se dalo brodit Labe v Ústí pomocí Fabie.

[NANUK]

NANUK
Takže si v argumentační nouze a tak končíš diskuzi. Taky odpověď.[/quote]

To ne, ale spíše mi vadí, že neznáš Archidemův zákon, o to více chceš o něm diskutovat, téma se snažíš odchýlit někam jinam, když jsi v argumentační tísni a tímto končím diskusi s tebou, neboť si velice vážím ostatních diskutujících i nejen tohoto vlákna. Jistý klasik napsal... kolego, obdivuji nesmrtelnost Vaší hlavy, protože...

Barrymore:

Ten předpis "Vojenskogeografické vyhodnocení České republiky", který jsi skartoval byl v nějakém stupni utajení nebo to bylo volně přístupné? Jestli to bylo neutajované a už to pozbylo platnosti bylo by fakt dobrý nějaké střípky dát i sem.

Zatím co jsi tu od včera postnul, tak předpokládám, že jsi kovaný geodet, kartograf atd., který něco ví o propustnosti terénu atd., co? Jestli chceš, tak něčím přispěj, ať se to obohatí. Vzpomínám si jak jsme dostávali školení o propustnosti západní hranice z Německa k nám v souvislosti s rozmístění útvarů na západní hranici.

[Dzin]

Barrymore
Ano s tím souhlasím, ono to není jen o jedné schopnosti konkrétní techniky. Třeba s tím překonáváním vodních toků by bylo zajímavé hodnocení, kolik % toku řek je vhodné k překonání a hlavně jakou technikou. Něco o tom je ve zmíněné pomůcce, ale co jsem hledal na netu, není běžně přístupná.

Co se týká druhého, opět ano, ale zase to primárně záleží na celkovém přístupu. Třeba problematika dostupnosti koryta, které umožní obojživelné technice do vody vjet, ale hlavně z ní vyjet. To také není samozřejmost, jak se často ukazuje v různých propagačních videích, ale podle toho co píšeš si si toho vědom. Zde třeba myslím, že je daleko důležitější mobilita ženijní složky, která dokáže efektivně doprovázet bojové jednotky a poskytovat jim v tomto podporu, popřípadě v kombinaci s dostupností aeromobility, která umožní provést rychlý vertikální obchvat.

Celkově je to o hodnocení kolikrát je nutno použít "plavání" vozidla a jak oproti dalšímu vedení bojové činnosti. Současný obecný úzus alespoň v armádách NATO je takoví, že je dobré mít u některé pozemní techniky schopnost plavby, ale není to klíčové kritérium pro vedení bojové činnosti, na rozdíl třeba od ochrany či komunikace. Přičemž každá armáda na to potom klade větší či menší důraz.


NANUK
Jasně, ale stále to jen tak opisuješ bez nějaké faktické reakce.

[Barrymore]

Dzin: Se sjízdností břehů se shodneme. Většina vody je u nás broditelná, ale je problém dostat se tam a zase ven. Právě třeba MT-55 umožňuje položit most tak, aby šel sjet/vyjet sráz vysoký až 4m.

[Julesak]

...klasické vylodění se v moderních dějinách nekonalo ...

No ale my sa nebavíme o vylodení, ale o prekonaní vodného toku obrnenou technikou, čo vzdušným výsadkom... je trochu komplikované.

Ano, Sověti resp. Rusové dost často požadují výzbroj, jejíž užití je diskutabilní. Resp. mají tendenci pokrývat všechny aspekty vedení operací a to i ty, jejichž dopad není kritický a můžeme pochybovat o účelnosti investice.

Áno, skúsenosti získané v najväčších vševojskových operáciách histórie sú diskutabilné a dá sa pochybovať o ich účelnosti.

Ale zase, co je rychlejší, vrtulník, nebo BVP?
.

Ešte rýchlejšia ako vrtuľník je raketa, alebo rádio, ale to je jedno, pretože pri vedení vševojskových operácií potrebuješ dostať na druhý breh aj obrnenú techniku. A rýchlo. Jedine že by si chcel tú rieku využiť ako hranicu na vyznačenie svojho teritória.

[Dzin]

Julesak
To se právě řeší tím, že máš prostředky, které umožní obrněné technice překonat řeku následně. Vrtulníkový výsadek ovládne břeh(y) a tím vytvoří okno, které se sice postupně uzavírá, ale které umožňuje překonat řeku s menším úsilím a nebezpečím.

Takže ty nepotřebuješ bojové vozidlo, které dokáže překonat řeku z chodu, ale vozidlo, které ji dokáže třeba za podpory dalších překonat v tomto okně. Úkolem těžkých jednotek tak primárně není násilný přechod řeky, ale posílení už vybudovaného předmostí. Proto máš důraz na ženijní jednotky, které budou schopny držet operační tempo s bojovými.

Vzdušný (helikoptérový) výsadek má tu výhodu, že je rychlý a hlavně flexibilní a dá se vykonat prakticky na každém úseku řeky i tam, kde by bojová technika byť obojživelná měla problémy z chodu řeku překonat či by to pro ní bylo nemožné a musela by se tak jako tak spolehnout na další ženijní prostředky.

Právě rozvoj technologií částečně neguje některé poznatky z WW2, protože rozšiřuje možnosti, kterými velitel pro řešení situace disponuje.