Operace Lvoun (Seelöwe)

Od Podivné války do vylodění v Normandii

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Tempik »

Ale tady se s ničím takovým neoperuje. Kdo tu s tím kde operuje? Tady se operuje s tím, že RAF a RN byla natolik silná, že by vylodění němců bylo natolik slabé a nezásobované, že by stačili i briti s výstrojí z první války.
Blitzkrieg je hezká věc, ale na to potřebuješ tanky a palivo pro ně. Tanků by se dostalo do otevřeného terénu možná tak pár desítek a po 100km by byly bez paliva.
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

2 kenavf
ano, souhlasím, že v případě úspěšného vylodění a zničení RAF by to už bylo poměrně rychlé - ale Battle of Britain dopadla jinak.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

1. Či v tej dobe mal Hitler už zámer pripravovať sa na napadnutie Ruska a ako to v takom prípade ovplyvnilo ďaľšie zámery ohľadom Lvouna a Británie
Zde není prostor pro žádnou polemiku.
Protože:
Už 5.8.1940 má stole od svých generálů - Plán přesunu Wehrmachtu na východ-
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Tempik »

Mirek58 píše:
1. Či v tej dobe mal Hitler už zámer pripravovať sa na napadnutie Ruska a ako to v takom prípade ovplyvnilo ďaľšie zámery ohľadom Lvouna a Británie
Zde není prostor pro žádnou polemiku.
Protože:
Už 5.8.1940 má stole od svých generálů - Plán přesunu Wehrmachtu na východ-
Přesně. V tomhle okamžiku prohrává válku. A kdyby to přece jen bylo německo schopno dát aspoň na plichtu, tak to pojistili vyhlášením války USA.
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3869
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od HONZIK11 »

Byl to suchozemec, podcenil Anglii stejně jako USA. Věřil v ponorky a jejich BLOKACNI schopnosti, byl fascinován pevninskym územím na vychode. Kdo by nebyl, byl věcne skloneny nad mapou taková MALÁ Anglie odkázána na vnější zdroje jej nemohla zaujmout, věřil že je lehce přeruší.
No a nechal si tak zarazeny špendlík v zadku,který mu časem zahnisal. Jo a už končím než se do mě pusti Kouzelnik s nějakým odkazem na analogii s Mongolskym Cingischanem. :lej:
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Polarfox »

kacermiroslav píše:Polarfox (21.1.2020),
Samozřejmě přístavy obsazené Němci měli Britové pod nějakou kontrolou, ale i tak nebylo zcela jisté, kdy přesně flota vyrazí a kde se má přesně vylodit.
1) Přípravy (jako minování, napadání pozemních cílů a další) demaskují invazi a místo vylodění.
2) Shromažďovací přístavy demaskují místo vylodění.
3) Letecký průzkum.
4) Námořní hlídková linie, tj. těch několik stovek malých lodí, které jsou každý den a noc na hlídce + větší plavidla.
5) Počasí - ve vhodná okna bude bdělost na nejvyšším stupni.

Okolo tohoto všeho a za antiinvazní bdělosti se budeš snažit propašovat invazní konvoje, jejichž části vyplouvají již dva dny předem, které se za denního světla polovinu dne shromažďují u evropských břehů a následně se ve štrůdlech, které se táhnou na délku 10-15 km a hlemýždím tempem se šinou od pozdního odpoledne až do rána přes kanál. Jak toto přesně chceš utajit by mne zajímalo.
kacermiroslav píše:Jak jsme tu již psali dříve, dosti dlouho se Britské velení domnívalo, že k vylodění dojde ve východní Anglii. Až v září se začalo více uvažovat o jižní Anglii. V jižní Anglii Britové neměli nějakou souvislou obrannou linii a první na ráně by tak byla domobrana a menší jednotky.
Jak už jsme tu psali dříve, tohle tvrzení nekoresponduje s britskými přípravami. Rozhodně ani zdaleka ne do té míry, jak ty si to představuješ.
kacermiroslav píše: S vyplutím se počítalo přes noc, aby ráno byla invazní flota před Anglii. Letecké snímkování se provádělo za denního světla.
Viz. výše, první reakce.
kacermiroslav píše:Navíc obranná linie byla cca 60 km ve vnitrozemí dle tehdejších plánů vrchního armádního velení (E.Kieser: Operace Lvoun). Tudíž jistá časová výhoda na straně Němců tu byla.
Viz. výše, druhá reakce.
kacermiroslav píše:S přístavy by to byla zřejmě opravdu problematické. Proto většina bárek byla schopná najet kolmo na pláže. Ty úderné čluny nebyly jen gumové, to je pouze jeden ze tří typů, s kterými se počítalo. Dopravu lidí a materiálu z transportních lodí a bárek, které by se nedostali ke břehu, by zajišťovali především motorové čluny, kterých pro první vlnu bylo k dispozici 550. To vycházelo více jak 10 motorových člunů na každou transportní loď. Jinak i větší transportní lodě mohli zakotvit u dlouhého mola, které bylo například v kleštinovém tvaru kolem Doveru.
1) Úderné čluny - Pioniersturmboot 39, Grosse Flossack 34, Kleiner Flossack 34, ev. různé spřažené kombinace.
2) Ne, přepravu by zajišťovaly hlavně bárky, respektive jakéhokoli objemnějšího materiálu (jak na celní člun nebo jachtu chceš naložit polní kuchyni, koně, houfnici nebo náklaďák a vyložit to na pláž, to nevím).
3) Větší transportní lodě by mohly kotvit u mola, pokud by byl obsazen přístav a pokud by to molo bylo netknuté. Ani s jedním se u první vlny počítat nedá.
kacermiroslav píše:Samozřejmě těch 25% první vlny je jen odborný odhad. Těžko říct, jaká by byla realita, nebo spíše jak moc by se mohla lišit. Třeba plus/mínus dalších 10, či 15% ??? Na to asi nikdo nedokáže odpovědět.
A teď si vem, že ti třeba 50% bárek uvízne na pláži, utrpí strukturální poškození atp., což nemusí být vůbec divoká představa. Jak se toto podepíše na akceschopnosti a harmonogramu, ani nechci vědět.
kacermiroslav píše:Já ti nevím, ale kde vidíš nějakou improvizací? "Námořnictvo poskytlo 4.000 mužů, pozemní a letecké síly poskytly další 3.000 mužů, kteří v civilním životě pracovali jako námořníci. Pro doplnění potřebného stavu byly povolány záložní ročníky námořnictva, čímž bylo získaných dalších 9.500 mužů." Zatímco při operaci Dynamo Britové použili třeba i 8 leté a 88 leté "námořníky. Takže fakt nechápu, kde by měla být nějaká improvizace pro ovládání většinou jednoduchých plavidel typů bárek a motorových člunů lidmi z Kriegsmarine, lidmi, kteří se v civilu živili jako námořníci, nebo záložními ročníky námořníků. Spíše bych viděl tu improvizaci u Britů právě při operaci Dynamo.
Možná protože po nich budeš chtít obsluhu plavidel, na která nejsou zvyklí, budeš po nich chtít plout ve formacích, provádět pro nevycvičené a nesecvičené muže složité manévry, navigovat neznámými a ne vlídnými vodami (silné proudy, jiné vlivy počasí), řešit potenciálně složité situace, kdy ti ruplé lano může celou formaci rozhodit jak koule kuželky, ba co hůře, může na tebe útočit nepřítel, což bude vyžadovat ještě vyšší level nasazení než když se budeš starat jen o všechno předchozí, budeš se potýkat s nespolehlivostí a provizorností materiálu. To a mnoho dalšího, co jsem zapomněl, jsou ingredience na uvaření naprosto luxusního průseru.
Ejdou Rotacak píše:2 kenavf
ano, souhlasím, že v případě úspěšného vylodění a zničení RAF by to už bylo poměrně rychlé - ale Battle of Britain dopadla jinak.
Nic by nebylo rychlé. Protože úspěšné vylodění a následné udržení tempa do velké míry záleží na síle a výkonu RN, což i přes to, že hovoří o opaku, většina lidí setrvale ignoruje. Všechny ty slavné německé podmínky pro uskutečnění invaze jsou v podstatě jen obezličky, jak teoreticky vyšachovat námořnictvo. A to ještě za předpokladu, že je to vůbec s německými silami a schopnostmi realizovatelné, i když se podmínky do značné míry naplní. Což patrně není. Upozadění RAF silnou destrukcí stále neeliminuje RN...to je jen zbožné přání. Obrana ostrovů stojící převážně na letectvu je podnik patrně odsouzený k zániku, ale opačným směrem to automaticky neplatí. Dokud by německé síly a schopnosti nebyly výrazně větší než historicky byly, tak se nepodaří i za převážného naplnění teoretických podmínek eliminovat RN a tudíž efektivně provést a hlavně udržet invazi v chodu.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

kacermiroslav
Dynamo byla improvizace to určitě, stejně ovšem i Lachtan. Právě tvůj výpis sám nejlépe dokazuje onu personální vyprázdněnost. Ostatně popis výsledku nácviku u Bologně potvrzuje, jak špatně na tom osádky plavidel byly. Ovšem ona improvizovanost je vidět i z výčtu plavidel, to je snad mimo diskuzi.

Jinak to docela přesně popsal Polarfox.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Zemakt »

Možná protože po nich budeš chtít obsluhu plavidel, na která nejsou zvyklí, budeš po nich chtít plout ve formacích, provádět pro nevycvičené a nesecvičené muže složité manévry, navigovat neznámými a ne vlídnými vodami (silné proudy, jiné vlivy počasí), řešit potenciálně složité situace, kdy ti ruplé lano může celou formaci rozhodit jak koule kuželky, ba co hůře, může na tebe útočit nepřítel, což bude vyžadovat ještě vyšší level nasazení než když se budeš starat jen o všechno předchozí, budeš se potýkat s nespolehlivostí a provizorností materiálu.
To že Kanál z jachtařského hlediska není vůbec žádná sranda je věc jedna. Nicméně, dololil bych si tvrdit, že do té kvóty všech po všech koutech posháněných "námořníků" spadá nemálo "říčních lodníků". Zkrátka není námořník jako námořník.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Polarfox »

Zemakt píše:To že Kanál z jachtařského hlediska není vůbec žádná sranda je věc jedna. Nicméně, dololil bych si tvrdit, že do té kvóty všech po všech koutech posháněných "námořníků" spadá nemálo "říčních lodníků". Zkrátka není námořník jako námořník.
Posádky byly naprosto stejný mix jako samotná plavidla (od bárky přes celní člun po jachty z různých jezer)...kdokoli si nějak čuchl k vodě, ať už to bylo moře, řeka či jezero, ať už se plavil na čemkoli a jakkoli. Očekávat od nich solidní výkon za reálných/bojových bez intenzivního výcviku je, řekněme...poměrně ambiciózní :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kenavf »

Že by osádky tých vyloďovacích člnov čo používali spojenci pri vylodení v deň-D boli samí korvetní kapitáni?
Pochybujem že by si spojenci tak dlho(roky) pred tým držali osádky tých plavidiel len kvôli tomu že by ich možno za pár rokov potrebovali. VK stálym jednotkám sa vždy hľadá kto má aspoň nejakú skúsenosť na niečom "podobnom", dostane rýchlokurz a ide do akcie. A po použití, keď jeho zaradenie/pozícia už nie je tak potrebné(už fungujú prístavy) tak ho zase pošlú naspäť tam odkial ho povolali(alebo si ho nechajú).
A k takýmto rádoby "skúseným" je pre bojové nasadenie priradených pár "povolancov"(pomocníci na jednoduché úkony výkonávané na rozkaz) ktorý možno čln ani v živote nevideli. To je ale asi vždy osud takejto špecifickej techniky ktorá sa používa len vo zvláštnych prípadoch. Alebo chcete povedať že spojenci po vylodení nechali u tých vyloďovacích člnov pôvodné stavy ako boli pri vylodení?
Tak isto aj s technikou, ono je ideálne nechať si postaviť stovky/tisíce(?) špecializovaných vyloďovacích člnov ale to je záťaž pre priemysel a spojenci si to mohli dovoliť pretože sa už zapojila amerika, nemci museli hladať univerzálnejšie riešenie. Či bolo skutočne použiteľné, to už nezistíme, môžeme len odhadovať.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Tak na řekách nejsou proudy?
Vítr?
Tak to je další objev.
Proč tedy lodě, které vplouvají do přístavů v ústí řek musí mít ty nejkvalifikovanější lodivody?
Zase se zde hraje hra - Kanál má svá "špecifiká" -
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 847
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Ataman »

Mirek58 píše:Tak na řekách nejsou proudy?
Vítr?
Tak to je další objev.
Proč tedy lodě, které vplouvají do přístavů v ústí řek musí mít ty nejkvalifikovanější lodivody?
Jen houšť, ještě přitlač :mrgreen:
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Polarfox »

Řekněme, že spojenci v letech 1943-1944 věnovali přípravám vylodění poněkud zásadnější péči (po všech stránkách). Jen série předinvazních cvičení (Duck I-III, Fox, Muskrat I-II, Otter I-II, Mink I-II, Beaver, Tiger, Fabius I-VI, plus vzdušně výsadkové Curveball či Eagle) jsou rozsahem a komplexitou někde zcela jinde. Spíše v jiném vesmíru.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od skelet »

Nehledě na to, že od roku 1942 těch obojživelných námořních operací provedli několik.
ObrázekObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kenavf »

Keď sme sa tu bavili o hypotetickom úspešnom obsadení Británie nemcami vznikla otázka či by to USA nechali len tak.
Možno tento článok niečo napovie, či by USA niečo urobili alebo nie.
Většina Američanů viděla evropskou válku, po německém vpádu do Francie v roce 1940, jako víceméně hotovou, dobojovanou záležitost. Což dost jasně potvrzovaly průzkumy veřejného mínění Gallupova institutu. Kladně se tehdy pro vojenskou intervenci Spojených států v Evropě vyjádřilo jen sedm procent dotázaných. Jinými slovy, 93 procent Američanů nevidělo v pomoci Britům smysl.
https://www.idnes.cz/xman/styl/mapa-pad ... n-styl_fro
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Pozemní boje 1939 - 1944“