Očkovanie proti COVID-19

Komentáře aktuálního dění ...

Moderátor: jarl

Pravidla fóra
Pokud příspěvek v Aktualitách neodpovídá charakteru a úrovni "veřejné" Palby, moderátoři mají právo jej okamžitě, bez upozornění přesunout do skryté Hospody, která byla za tímto účelem zřízena.

Pokud nemáte přístup do Hospody a chtěli byste jej, musíte být na Palbě registrováni nejméně půl roku a poté můžete napsat SZ adminům "skelet" nebo "jarl".

Ve vlákně o Ukrajině v sekci "Aktuality" platí pravidla, která budete dodržovat. Postih za nedodržování bude následující:
- smazání příspěvku
- BAN uživatele (minimálně 24hodin, maximálně na vždy)
- uzamčení vlákna
Všechny tyto postihy budou uplatňovány bez jakéhokoliv varování a vysvětlování, na základě úsudku přítomného moderátora.

Pravidla jsou následující:
- příspěvek bude věcný v českém nebo slovenském jazyce (případně s českým nebo slovenským překladem), žádné "emotivní" výlevy nebudou trpěny
- diskuze ve vlákně "Válka na Ukrajině" není povolena, k tomu je určeno patřičné vlákno v Hospodě (o vstup můžete zažádat u administrátora)
Zamčeno
Choroš
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 228
Registrován: 30/11/2016, 11:47

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od Choroš »

To Dzin
Odzbrojující argumentační smršť, vzdávám se :D
Kdybyste snad přece zkusil odhlédnout od fakty a nestrannými informacemi nabitých novinových reklamních článků k nějaké brakové literatuře, dovoluji si nabídnout třeba toto: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7521561/
(časopis, International Journal of Molecular Medicine, patří k těm nejlepším časopisům v daném oboru)
Choroš
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 228
Registrován: 30/11/2016, 11:47

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od Choroš »

Juraj Tichý píše:Ak 70rocny dedko dostane vakcinu aby neumrel na Covid, pri jeho veku ta zaujima menej, aky nasledok bude mat vakcina o 15 rokov. Jednoducho posudzujeme rizika.
Jistě. Ale tomu dvacetiletému už to tak úplně jedno nebude :D
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19045
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od skelet »

zemakt: ámen
ObrázekObrázekObrázek
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2575
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od Wasp »

Shrnu to tak, že má drahá polovička říká, že to někomu třeba někdy dojde ( věří v Dzina) a nemá vůbec zájem někomu něco vysvětlovat když to nemá cenu.

Edituji.
Scotty87, máš si to najít na netu, příkladů je dost. Pokud ti jde o fakta ohledně vakcíny proti Covidu, protože právě tato vakcína neprošla dlouhými testy tedy dlouhodobé výsledky nejsou. Ale že se můžeš naočkovat ( to je přece každého věc) že bude více dat, že je to dobře.

Žena říká že na této vakcíně je špatně to, že je zavedená moc brzo, neprošla testy tak jak určují normy a nedá se to zkrátit tak jak je řečeno. A že pokud se bude nařizovat plošně, je to pro ní moc velké riziko.



Tady za to můžu já, namočil jsem jí do toho aby přinesla pohled někoho kdo je v oboru. Ale prakticky je jí úplně jedno co se vede za diskuze na internetu.

Psal jsem již, šlo mě o to říci že ani lidi od fochu nejsou za jedno ohledně očkování, a je zvláštní že masa většiny to má naopak a myslí si, že je to naopak jasně daný.
Naposledy upravil(a) Wasp dne 4/1/2021, 18:43, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 14175
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od Zemakt »

Můj :wink: A že pozdravuji, v dobrém. Moc žen sem zrovna nenakoukne.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12332
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od Dzin »

Wasp
Jasně, pochopil jsem to trochu jinak. Dobře, ale takhle to nefunguje u žádné vakcíny. Dělají se klinické testy, které mají určitou délku. Doba jejich konání je stejná jak u vakcíny proti covidu, tak u jiných vakcín. To je podstatné, nedošlo ke zkrácení této doby, po kterou je třeba testy provádět a vyhodnocovat. Změnila se struktura, tedy tam kde to šlo, probíhali jednotlivé fáze paralelně s příslušným vyhodnocováním. To bylo umožněno velkou spoluprací, značnými finančními prostředky a velkým počtem dobrovolníků.

Tudíž pokud se někdo dovolává delší doby testů, znamená to, že to požaduje u všech vakcín. A nebo je nutno vysvětlit, proč právě u této vakcíny a u jiných ne. To, že ostatní vakcíny se vyvíjeli déle automaticky neznamená, že se i testovali déle resp. že aktivní testy probíhali déle a nebylo zde třeba zpoždění z důvodu administrace tedy shánění dostatečného počtu dobrovolníků.

Odkud tvoje žena má, že vakcína neprošla testy dle norem? Protože naopak příslušné autority tvrdí, že vakcíny alespoň ty povolené pro EU musí toto mít, jinak se nemohou používat (viz. výše).

Jinak, že je očkování a vakcinace prospěšné se nedomníváme, my to víme a máme to empiricky potvrzeno. Můj osobní názor je, že se jedná o nevětší příspěvek naší civilizace k blahobytu lidstva. Je prokázáno praxí, že očkování zachránilo miliony lidí před smrtí a několikanásobně víc lidí před následky nemocí. To není dojem, to je fakt.

Není tedy možno dávat rovnítko mezi obavu, že něco co funguje takovou dobu s prokazatelně významných pozitivním účinkem může ublížit a obavu, že někdo tím, že toto nevyužije ohrozí zdraví a život jiných. Nebo snad máme nějakou informaci, která by prokázala, že tato obava je relevantní?

Ano, existuje minimum jedinců u kterých může dojít k silné reakci, až ohrožující život a zdraví. Jenže to je naprosto nepatrné množství a většinou to souvisí s konkrétním zdravotním stavem postiženého. Tedy že ho má nějakým způsobem horší, než je obvyklé a to tím směrem, kterým je nutno, aby došlo k předpokládané negativní reakci. To je důvod, proč se vakcinace a očkování sledují i po aplikaci. Jenže to je tak malé riziko, které nemůže být důvodem k významnému omezení vakcinace a prodloužení testů, pokud by to vedlo k významnému nárůstu ohrožení života a zdraví více jedinců (což by se stalo).

Co se týká dlouhodobých negativních účinků, také mi není známo, že by se něco takového nějak prokázalo. Ano, vím, že existují hlasy, které tvrdí, že některé nemoci nyní expandující jsou způsobeny dopady dřívějších aplikací vakcín a očkování. Ale není proto důkaz. Stejně tak to může být způsobeno jinými vlivy, třeba i tím, že díky pokročilému lékařství přežívají i lidé, kteří by v minulosti zemřeli. Ty jsou potom potenciální nositelé různých chorob a zvětšují tak vzorek, na kterém se určuje rozsah onemocnění. Jednoduše řečeno, je nás víc a děti mají i lidé, kteří by je díky zdravotnímu stavu dříve neměli. Tím se v populaci objevuje daleko více nemocí a různých vývojových poruch, než v minulosti. Ano, možná se někdy v minulosti prokáže, že očkování je opravdu škodlivé a já se vám tu omluvím, ale nemůžeme pracovat s tím, že by něco mohlo být bez jakéhokoliv důkazu, který by to alespoň naznačoval.

Rozumím, že lidé mohou mít obavy, ale pokud ty obavy nemají racionální základ, není možno se jimi řídit, lze jen vysvětlovat. Je ostatně na zamyšlení, že v minulosti, kde lékařská věda nebyla na takové úrovni jako nyní byl odpor proti očkování minimální, zatímco nyní, roste, ač by se měl spíše očekávat opak. Možná je to tím, že tehdy byli lidé konfrontováni s realitou destruktivních dopadů nemocí častěji a tudíž toto nebezpečí více doceňovali.

Jinak samozřejmě, nemusí reagovat, chápu že je dost špatné přes prostředníka komunikovat. Ale když tak znáš nějakého imunologa (člověka od fochu), který by byl proti očkování?

P.S. Děkuji, je to milé, že mě máš rád. :)

Choroš
Díky, přečtu si.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 4/1/2021, 19:38, celkem upraveno 2 x.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Choroš
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 228
Registrován: 30/11/2016, 11:47

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od Choroš »

Wasp píše:Shrnu to tak, že má drahá polovička říká, že to někomu třeba někdy dojde ( věří v Dzina) a nemá vůbec zájem někomu něco vysvětlovat když to nemá cenu.

Edituji.
Scotty87, máš si to najít na netu, příkladů je dost. Pokud ti jde o fakta ohledně vakcíny proti Covidu, protože právě tato vakcína neprošla dlouhými testy tedy dlouhodobé výsledky nejsou. Ale že se můžeš naočkovat ( to je přece každého věc) že bude více dat, že je to dobře.

Žena říká že na této vakcíně je špatně to, že je zavedená moc brzo, neprošla testy tak jak určují normy a nedá se to zkrátit tak jak je řečeno. A že pokud se bude nařizovat plošně, je to pro ní moc velké riziko.



Tady za to můžu já, namočil jsem jí do toho aby přinesla pohled někoho kdo je v oboru. Ale prakticky je jí úplně jedno co se vede za diskuze na internetu.

Psal jsem již, šlo mě o to říci že ani lidi od fochu nejsou za jedno ohledně očkování, a je zvláštní že masa většiny to má naopak a myslí si, že je to naopak jasně daný.
:up:
Choroš
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 228
Registrován: 30/11/2016, 11:47

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od Choroš »

Tak trochu k osvětě jsem sepsal následující text. S covidem souvisí tak volně, že konkrétně vůbec, jen snad trochu ukazuje složitost toho, co v nás žije...
S textem je pár komplikací:
1) Problematika je zajímavá, ale složitá, takže jsem zjednodušoval, co jsem mohl. Čímž mohla někdy utrpět atraktivita a snad i hodnověrnost. Člověk vždycky řeší, zda konkrétně popsat nějaký problém, ale pak se nedostane na ostatní, nebo hovořit spíše obecně, kdy je zase text takový plochý. Navíc kdybych tu rozepsal konkrétně, jak bakterie ovlivňují vývoj a aktivitu lymfocytů, asi bych mnoho lidí nenadchl.
2) Nejsem mikrobiolog, na problematiku nahlížím spíš přes ekologii. Což není špatně, ale v některých případech mi prostě připadají důležité jiné věci mikrobiologovi.
3) Základem jsou mé poznámky z rešeršní práce, kterou jsem si dělal během roku 2018. Což je už přes dva roky, v dnešní mikrobiologii poměrně dlouho, protože výzkum na tomto poli je nesmírně rychlý. Leccos tedy dnes bude známo lépe.

Mikrobiologie dnes zdaleka není to, co bývala před dvaceti lety. Identifikace mikroorganismů byla v podstatě vázána na životní projevy kolonií v živných médiích, přičemž bylo zřejmé, že řada mikroorganismů v používaných médiích vůbec neprospívá, tudíž o nich nevíme. O studiu vztahů mezi mikroorganismy a prostředím a mezi mikroorganismy navzájem, tj. jejich ekologii, jsme si mohli nechat až na vzácné výjimky jen zdát. Průlom přišel během posledních deseti let s pokrokem molekulárně-biologických metod, které umožnily identifikovat DNA (a další látky, např. enzymy) prakticky všech organismů přítomných v daném vzorku. Zjednodušeně řečeno, zatímco dříve bylo nutné vysévat vzorky získané z půdy (vody, tkáně…) na různá živná média, a pak studovat těch několik případů, kde začalo něco růst, dnes lze ceý vzorek prohnat mašinkou, která nám napíše jména přítomných mikroorganismů (nukleové kyseliny studuje metagenomika, například proteiny metaproteomika…). Najednou se ukázalo, že skupin mikroorganismů je řádově více, než si do té doby mikrobiologové mysleli, a ža jsou přítomné prakticky všude, i v prostředích, která byla dosud považován za sterilní. Současně tyto metody umožnily začít studovat společenstva mikroorganismů. To je velmi důležité, protože mikroorganismy téměř vždy fungují jako tzv. konsorcia, vzájemně čile interagující skupiny. Chci se vyhnout pojmu druhy, protože u bakterií, nebo dokonce druhů je pojem druh dost ošemetný pojem; lépe je používat pojem OTU (operational taxonomic unit, skupina blízce si příbusných organismů; mn. Č. OTUs). Bakteriální konsorcia vždy obsahují řadu různých OTUs, často také houby, archebakterie, a zpravidla viry. Téměř vždy je prakticky nemožné izolovat a kultivovat jednu vybranou OTU, prostě všechny ty OTUs v konsorciu se vzájemně potřebují a nemohou bez sebe prospívat. Platí i to, že viru jsou velmi důležitou součástí těchto konsorcií, zdaleka neplatí jen to, že svým nositelům škodí.

Vemi rychle se také ukázalo, že jak rostliny, tak živočichové ve svých tělech obsahují velká množství různých mikroorganismů, o kterých dosud neměl nikdo tušení. Tento tzv. mikrobiom spoluvytváří a spoluurčuje vlastnosti každého mikroorganismu. Například se může podílet (u různých organismů) na zvýšení odolnosti vůči extrémním teplotám, zrychluje nebo zpomaluje růst, určuje poměr pohlaví, podílí se na trávení potravy nebo na odolnosti vůči parazitům. V souvislosti s tím se začíná rozšiřovat používání termínu holobiont, což je společenstvo různých druhů (a OTUs), které dohromady vytvářejí jednu taxonomickou jednotku. Například ředkvičku na zahradě, sousedovic Alíka, Dzina nebo Choroše.

Tato zjištění si vynucují úplně změnit pohlad na řadu biologických a medicinských problémů. Vlastně skoro na všechny, a řada z nich má přesah do oblastí, ve kterých by to člověk nečekal. Například to vypadá, že v mořské vodě je tolik mikroorganismů produjících skleníkové plyny, že je v zásadě úplně jedno, jestli továrny dodržují nějaká omezení jejich vypouštění nebo ne. Že se i v nově vydávaných učebnicích na mikrobiom většinou prdí je asi způsobeno zejména složitostí a novotou celé problematiky – nikdo prostě úplně neví, jak s těmi nově získanými poznatky naložit a jak je zařadit, aniž by se celé zažité koncepty biologických a medicínských disciplín zhroutily a musely se přestavět. V biologii je to přece jen lepší, ale medicína zatím celý koncept, zdá se, akceptuje velmi pomalu, až neochotně – vyplývá z něj totiž, že mikroorganismy nejsou jen patogeny, ale také mutualisté, a že těch druhých je dokonce mnohem víc než prvních, což zažité představy silně nabourává. Už dlouho víme, že bez bakterií by neexistovala ani naše eukaryotická buňka, protože její energetické centrum, mitochondrie, není nic jiného než kdysi dávno do buňky zabudovaná bakterie (u rostlin to jsou i chloroplasty – prostě všechno, co souvisí s produkcí energie, dělají bakterie pevně zabudované do eukaryotických buněk). Víme dávno i třeba to, že bez mikroorganismů se nenažere nejen kráva, ale žádný býložravec (no dobře, zvládl by to šnek nebo šváb, ale i ti mají symbionty). Přesto se zdá, že s existencí obrovského množství mutualistických mikroorganismů v našem těle se nějak nemůžeme smířit.

Ačkoli je, i přes velké pokroky, tento výzkum dosud v zásadě v plenkách, něco už se ví (a jen málo z toho vím já). Například člověk má v sobě více buněk bakterií a hub (viry nepočítaje), než je počet jeho vlastních, eukaryotických buněk. Také informace obsažená v mikrobiomu je větší než v našich tělních buňách, odhaduje se, ža asi třikrát. V zásadě se lidský mikrobiom skládá z příslušníků tří skupin: bakterií, virů a hub (no dobře, ještě archea). Jen počet bakteriálních OTUs u jednoho člověka se odhaduje na zhruba 400-2000, v rámci celého lidstva na několik tisíc. Mikroorganismy jsou všude, dokonce i v placentě, která byla až někdy do roku 2014 považována za sterilní. Každý člověk je unikátem, co se se týká složení jeho mikrobiomu (na což zareagovali třeba kriminalisté, bádá se například na metodách umožňujících zjistit přítomnost člověka v místnosti podle analýzy mikrobiomu ve vydechnutém vzduchu ještě po několik hodinách – tzv. mikrobiální fingerprints). Mikrobiom jedince ale není stálý, mění se v závislosti na věku, potravě, životním stylu…

V průběhu života mají zásadní vliv na mikrobiom tyto momenty: donošenost (mikrobiom donošených dětí se liší od mikrobiomu těch nedonošených); způsob porodu (normálně, tj. vaginálně narozené děti mají mikrobiom jiný a bohatší než děti narozené císařem – rozdíl přetrvává až do dospělosti); kojení a přechod z kojení na tuhou potravu (pak se mikrobiom začíná podobat mikrobiomu dospělých). Obecně platí, že po třech letech věku se mikrobiom už mění pomalu, a není tak snadné jej změnit např. antibiotiky.

U způsobu porodu se na chvilku zastavíme, rozdíl v mikrobiální osádce novorozence spočívá v tom, že při průchodu porodními cestami se na dítě dostanou tamní mikroorganismy, které tělo obsadí (ono není úplně sterilní, ale skoro), a začnou konat svou práci. Díte narozené cís. řezem je kolonizováno mikrobiomem kůže, nebo dokonce inkubátoru, a to už je hodně specifická komunita, která, zdá se, ovlivňuje tělo jinak než ta vaginální. Do značné míry se dá vliv způsobu porodu změnit dlouhodobým kojením, ale přesto mají rozdíly v mikrobiomu tendenci přetrvávat až do dospělosti, protože jak nějaké společenstvo obsadí území, velmi těžko se dá vytlačit něčím jiným (což platí i v klasické ekologii). Jedna pěkná studie srovnávala mikrobiom dětí narozených čísařem a vaginálně a v různých částech světa. Pokud si dobře vzpomínám, zajímavé bylo, že mikrobiom dětí narozených ve Finsku vaginálně připomínal mikrobiom dětí narozených v Indii císařských řezem. Jedna kamarádka to trefně okomentovala tak, že prostředí indické porodnice se tedy podobá vagině průměrné Finky.
Z dalších vlivů to je zejména vystavení antibiotikům (čím mladší dítě, tím větší a dlouhodobější vliv mají); genetika dané osoby (např. lidé s různými alelami genu pro enzym fukosyltransferáza-2 mají odlišné mikrobiomy, a současně také různé pravděpodobnosti onemocnění Crohnovou chorobou); potrava (různé mikrobiomy např. u jedlíků masa, cukru, vlákniny); u psů byla prokázána souvislost mikrobiomu s prostředím, kde se pohybují (město, zemědělská krajina, les) a současně i různé pravděpodobnost kožných onemocnění. A také část světa, ve které osoba žije.

Porozumnění mikrobiálním komunitám a jejich vlivu na člověka (a opačně, vlivu člověka na svůj mikrobiom) naráží na řadu úskalí a je velmi těžké. V principu to je úplně stejné jako jakákoli jiné ekologie (ekologie není o tom, že se máme chovat pěkně k životnímu prostředí, ale o studiu vztahů mezi organismy vzájemně a mezi organismy a prostředím. Vědecké poznatky ekologie v praxi používá (a někdy zneužívá) jak environmentalistika, tak zemědělství, myslivost, lesnictví, vodohospodářství…), ale ještě o něco těžší, a to zejména ze následujících důvodů:
1) Interagujících vlivů (OTUs, naše vlastní tělo) je příliš mnoho, takže vzájemné vlivy se extrémně špatně hodnotí. Statisticky hodnotit chování společenstva více než tří druhů (OTUs), které se vzájemně ovlivňují, je principiálně nemožné (je to obdoba Problému tří těles, který kdysi nastolil Newton), přičemž ve skutečnosti interaguje těch druhů (OTUs) ještě mnohem víc.
2) Na člověku nelze dělat dost dobře experimenty, a jen částečně se dají nahradit experimenty na zvířatech. V takovém případě se zpravidla používají myši, buď úplně sterilní, nebo nesoucí jasně definované společenstvo mikroorganismů. Mikrobiom takových zvířat pak je možné cíleně měnit a sledovat projevy těchto změn.
3) Výsledná funkce mikrobiomu (projevující se např. zdravotním stavem) nezávisí na konkrétním složení druhovém složení. Prostě úplně různá společenstva mikroorganismů mohou mít na organismus hostitele stejný vliv. Ale také nemusejí, zřejmě v závislosti na dalších přítomných faktorech.
4) S mikroorganismy se špatně pracuje, protože vlastně ve chvíli, kdy je zjistíte, jsou mrtvé.
5) Zejména v důsledku prvních tří bodů bývá dost problém opravdu s jistotou potvrdit, že za danou zdravotní poruchou stojí právě mikrobiom, a jak konkrétně, to už bývá celkem ve hvězdách. V mnoha případech je to tak, že některé studie vliv mikrobiomu na třeba vznik astmatu našly, jiné nikoli. Hodně záleží na velikosti a kvalitě výběru vzorku (sledovaných osob), což při čtení výsledného vědeckého článku je dost obtížné odhalit.

Víme, že mikrobiom se u člověka podílí například na trávení potravy (sami bychom si pořádně nenaštípali ani ty sacharidy), imunitě (obecně odolnosti k různých chorobám) a vývoji mozku.
Jakým způsobem může mikrobiomem tělo vůbec ovlivňovat? Mikrobiom je schopen uvolňovat signální molekuly, které spouštějí další reakce (případně stimulovat k vypouštění těch signálních molekul naše vlastní buňky), jako například uvolňování hormonů a cytokinů. Dokonce uvolňuje také neurotransmitery, z nichž asi nejvýznamnější je serotonin a kyselina gama-aminomáselná (GABA). Například zejména pomocí těchto dvou látek ovlivňuje mikrobiom v raných fázích života dítěte vývoj mozku, což je složitý proces, při kterém vznikají desetitisíce nervových spojení v řádu minut (a zase zanikají, a postupně vzniká složitá síť). GABA i serotonin jsou produkovány i našimy vlastními buňkami, ale vývoj mozku je prý řízen zejména těmi molekulami, které vytváří střevní mikrobiom. Do mozku se dostávají přímo, přes blouvý nerv. Bylo publikováno, že děti narozené císařským řezem mají výsledné sítě neuronů v jiné než děti rozené vaginálně, a prý mají mít císařové děti v průměru horší známky ve škole. Mimo jiné také bylo zjištěno, že bylo-li ještě nenarozené dítě vystaveno antibiotikům prostřednictvím matky, mění se nejen mikrobiom dítěte, ale také mikrobiální produkce GABA. Vliv na následný vývoj dítěte lze předpokládat, ale nebyl studován.
Mikrobiom je také schopen způsobovat metylaci DNA (tzv. epigenetika) v našich buňkách, a tím ovlivňovat její funkci. Takto například tloustnutí žen v pokročilém stádiu těhotenství způsobují střevní bakterie právě tímto způsobem.
Kromě již zmíněného vývoje mozku se zdá být potvrzený vliv na sociální a kognitivní funkce, alespoň u myší – myši s normální mikrobiomem jsou sociální, sterilní myši jsou asociální, ale pokud je jim transplantován mikrobiom normální myši, stanou se sociálními (tedy, pokud jsou mladé, u starých to nefunguje). Zdá se být také potvrzeno, že změny mikrobiomu mají vliv na vznik chronických zánětlivých onemocnění (již zmíněná Crohnova choroba, nekrotizující enterokolitida) a další poruchy, leckdy podezřelé ze spojení s poruchami imunity (atopický exém, astma, obezita; hovoří se i o autismu, ale tady bych byl raději asi opatrný, to je zřejmě multifaktoriální porucha, příčin může být mnoho).
Pokud se týká té obezity, u pokusných zvířat jí lze vyvolat transplantací mikrobiomu, a také mírnými dávkami antibiotik. Jde o to, že při při mírných dávkách antibiotik začnou ve střevech dominovat bakterie ze skupiny Firmicutes, které nějakým způsobem začnou způspbpvat tloustnutí těla. Neví se přesně proč: buď štěpí potravu na produkty, které může tělo lépe využít (a dostane tak více energie), nebo změní metabolismus buněk svými signály.
Zajímavé je, že mnoho patogenních mikroorganismů bývá zcela běžnou součástí mikrobiomu, ale nemoc způsobí (zpravidla silným rozmnožením), až když je mikrobiom vyveden nějakým způsobem z rovnováhy (u myší zpravidla antibiotiky). Např. Helicobacter pylori, který může způsobit žaludeční vředy. Snad stojí za pozornost, že experimentální myši s exémy se zlepšují po nakažení právě touto bakterií. Neodpustím si srovnání s normální ekologií, protože suchozemská společenstva se chovají úplně stejně: Příčinou masivní dominance nějakého druhu rostliny na nějakém místě často bývá narušení biotopu někdy v minulosti. Ostatně i nepůvodní, zavlečené druhy rostlin i živočichů zpravidla nemají šanci se usadit v neporušených biotopech, ale objevují se zpravidla právě na místech narušených (např. záplavami, ale třeba i člověkem), kde pak mohou dosahovat velkých početností.
Velmi silně a řadou způsobů interaguje mikrobiom s imunitou (produkce nejrůznějších signálních molekul, vliv na vývoj lymfocytů, na povrchu těla zlikviduje mikrobiom většinu potenciálních patogenů sám). Například neporušený vaginální mikrobiom prý zvyšuje odolnost proti většině sexuálně přenosných patogenů včetně HIV. Mimochodem, zrovna u vaginálního mikrobiomu je pěkně prokázáno spojení psychiky, mikrobiomu a zranitelnost k chorobám, kdy při stresu v důsledku působení kortizolu dochází ke snížení množství glykogenu v epitelu, takže laktobacily, které se jím živí, hladoví, a nejsou schopné bránit epitel stejně jako nasycené.

Mě jako původně evolučního ekologa velmi těší, jak krásně a na mnoha úrovních je mikrobiom s člověk propojen. Například ze strany velmi dávné evoluční minulosti si neseme to, že vývoj placenty je spoluvytvářen původně virovou DNA. Kdysi patřila patogenním virům, které se časem trvale integrovaly do našeho genomu (a není jich úplně málo – osm procent našeho genumu má tento původ). Z druhé strany je tu evoluční přítomnost – každé malé dítě ocumláva kamínky. Dělá to proto, že toto chování vede ke zvýšení pestrosti mikrobiomu a tréninku jeho imunity (například mimo jiné ke zvýšení odolnosti vůči tetanu). Dítě to samozřejmě neví, ale dítě, které to nedělalo, předalo své geny do další generace s menší pravděpodobností.
Proč by nám měl mikrobiom jakýmkoli způsobem pomáhat? Protože je s námi spojen. Vesměs se předává při porodu z matky na dítě, případně při sexuálním styku. Ve většině případů nás nemůže dost dobře opustit, takže to je jednoduché: čím lépe se bude dařit jeho hostiteli, tím lépe se bude dařit i jeho mikrobiomu. A čím více bude mít jeho nositel dětí (a partnerů), tím více se rozmnoží i mikrobiom. Takže úplně klasický model sobeckého genu, jen obohacený o ty malé souputníky. Nevznikli jsme z ničeho, mikrobiální společníky mají i nejmenší eurakyotičtí tvorové jako třeba nálevníci, a celou dobu naší evoluce jsme byli mikrobiomem obsazeni, s některými věcmi si vzájemně pomáháme a doplňujeme se (např. ta imunita, nebo rytmus spánku a bdění), některé na něm necháváme úplně (např. trávení některých složek potravy). Byť se může se stát, že po nějakém vychýlení společenstva z rovnováhy nějaká jeho složka začne dělat neplechu.
Druhou možností je samozřejmě urvat co se dá, a rozšiřovat se třeba změnou chování hostitele – to jsou obligátní patogeny. Jsou, a mohou být velmi nebezpečné, ale je jich ve srovnání s mutualisty (tedy těmi, co pomáhají) menšina.
Taky se v nás může omylem ocitnout někdo, kdo o to fakt nestojí, například Clostridium tetani, a je z toho oboustranná mrzutost. Copak může za to, že jste si v hnoji šlápli na vidle?

Cesta mikrobiomu na lékařské fakulty ale není nijak snadná – alespoň nemám ten pocit, že by se jím při výuce lékařské mikrobiologie někdo zabýval. Přitom se už některé poznatky používají v praktickém lékařství, například transplantace střevního mikrobiomu se úspěšně používá z léčbě opakovaných infekcí Clostridium difficile, které často nelze trvale léčit antibiotiky. Roseomonas mucosa zase zlepšuje atopickou dermatitidu a komplikace způsobené Staphylococcus aureus, což je opět případ, kdy použití antibiotik selhává.
Osobně mě dost mrzí, že výzkum mikrobiomu a majoritní pohled medicíny nejen že vesměs nejsou v souladu, ale často se dostávají do sporu – ani ne tak na ryze odborné úrovni, ale v praxi a hlavně ve zjednodušujícím pohledu médií, což vede k radikalizaci na obou stranách.

No, nevím, když si to teď po sobě čtu, jestli to je smysluplné. Ale když už jsem to napsal, vrznu to sem, a holt si půlka lidí pomyslí něco o blbcích a druhá to nebude číst :D

EDIT:
Výběr použité a doporučené literatury ke konci roku 2018:
Stefano G.B. et al. (2018) Gut, Microbiome, and Brain Regulatory Axis: Relevance to Neurodegenerative and Psychiatric Disorders. Cellular and Molecular Neurobiology 38: 1197–1206.
Smith C.C., Mueller U.G. (2015) Sexual transmission of beneficial microbes. Trends in Ecology & Evolution 30: 438-440.
Kumbhare S.V. et al. (2017) A cross-sectional comparative study of gut bacterial community of Indian and Finnish children. Scientific Reports 7: 10555.
Schei K. et al. (2017) Early gut mycobiota and mother-offspring transfer. Microbiome 5: 107.
Nogacka A. (2017) Impact of intrapartum antimicrobial prophylaxis upon the intestinal microbiota and the prevalence of antibiotic resistance genes in vaginally delivered full-term neonates. Microbiome 5: 93
DiBartolomeo M.E., Claud C.E. (2016) The Developing Microbiome of the Preterm Infant. Clin Ther. 38: 733–739
Crumeyrolle-Arias M. et al. (2014) Absence of the gut microbiota enhances anxiety-like behavior and neuroendocrine response to acute stress in rats. Psychoneuroendocrinology 42: 207—217.
Cerdó T. et al. Role of microbiota function during early life on child's neurodevelopment. Trends in Food Science & Technology 57: 273e288.
Yang I. et al. (2016) The Infant Microbiome: Implications for Infant Health and Neurocognitive Development. Nurs Res. 65: 76–88.
Lamb G.V. et al. (2017) Method of delivery, the microbiome and neurodevelopment. Current Allergy & Clinical Immunology 30: 130-140.
Kumar H. et al. (2014) Gut microbiota as an epigenetic regulator: pilot study based on whole-genome methylation analysis. mBio 5: e02113-14.
Forsgren M. et al. (2017) Late preterm birth has direct and indirect effects on infant gut microbiota development during the first six months of life. Acta Pædiatrica 106: 1103–1109.
Myles I.A. et al. (2018) First-in-human topical microbiome transplantation with Roseomonas mucosa for atopic dermatitis. JCI Insight. 2018;3:e120608.
Lehtimaki J. et al. (2018) Skin microbiota and allergic symptoms associate with exposure to environmental microbes. PNAS 115: 4897–4902.

K dalšímu čtení:
J. Lhotský: Holobiont aneb cesta tam a zase zpátky. Vesmír 94/2015
J. Lhotský: Malá historie epigenetiky. Vesmír 94/2015
J. Petr: Deset ku jedné. Vesmír 95/2016
J. Lukeš, J. Votýpka: Mikrobiom: orgán se stále rostoucím významem. Vesmír 95/2016
J. Petr. Střevní bakterie řídí aktivitu lidských genů. Vesmír 94/2015
Naposledy upravil(a) Choroš dne 9/1/2021, 20:53, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 14175
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od Zemakt »

Osobně mě dost mrzí, že výzkum mikrobiomu a majoritní pohled medicíny nejen že vesměs nejsou v souladu, ale často se dostávají do sporu – ani ne tak na ryze odborné úrovni, ale v praxi a hlavně ve zjednodušujícím pohledu médií, což vede k radikalizaci na obou stranách.
Chápu to dobře, když základním dilematem je, zjednodušeně, promořit či pokusit se zachránit všechny?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od kenavf »

Na svete už bolo podaných cca 13 milionov vakcín. Vyskytli sa nejaké nežiaduce reakcie ale je to v jednotkách prípadov na sto tisíc. Tie komplikácie tuším ešte žiadne neskončili smrťou ale len potrebným preliečením alebo sledovaním.
Medzi tým zomrelo s kovidom vo svete stotisíce ľudí, niektorí možno nezomreli kvôli kovidu ale svoje chronické choroby v kombinácii s kovidom neprežli.
Takže sa bavíme stotisíce mŕtvych versus nula mŕtvych.
https://ourworldindata.org/covid-vaccinations
Nevolnosť pri vakcinácii? Pamätáte si očkovania zo školy? Niektorí sa dokázali sklátiť len sa pozreli na injekciu. Takže bola by to komplikácia pri očkovaní?

Profesor Krčméry sa vyjadril: Trvalé následky sa vyskytovali u liekov ktoré boli užívané dlhé mesiace. U vakcín ktoré sa podajú jednorázovo(/dvojrázovo) sa dlhodobé následky nevyskytujú.

P.S.
Takže je to potom o individuálnych alergických reakciách priamo pri podaní a tie sa sledovali pri klinických testoch v kombinácii s placebom. Tam sa ukázalo že podanie je bezpečné a vakcína začína byť účinná 10.tym dňom.
Extrémny "test"(nechcený) vykonali nemci keď podali ôsmim ľuďom päť násobnú dávku a tí ľudia normálne odišli domov po svojích. Že niečo nieje v poriadku zistili až keď sa štyria z nich prihlásili že majú príznaky a skončili v nemocnici na sledovačke. Tí zvyšní štyria nehlásili nič a boli vyhľadaní až na základe tej prvej štvorice, do nemocnice neboli prevezení, asi im teda nič nebolo.

P.S.2
Ľudia sú ochotní niekde na dovolenke v špinavej uličke ísť do tetovacieho štúdia a dať si vpraviť do tela niekoľko mililitrov divnej látky a to na veľkej ploche, ktorá sa tak stáva veľmi citlivou na infekciu. Niekoľko dní to majú napuchnuté a bolí to. Sprievodné komplikácie sú ochotní akceptovať a považujú to za normálne. Ale s vakcínou podanou odborníkmi majú problém. :twisted:
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4929
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od Scotty87 »

Spíš čekám na to kdy odpůrci očkování přinesou jasný důkaz o tom že klinické testy byly nepřijatelně zkrácené nebo dělané na menším vzorku lidí než jiné vakcíny. Mě samotného to zajímá protože z tábora odpůrců zaznívá jen to že je nebezpečná protože to říkáme.
S tímhle přístupem by bylo nebezpačné i jídlo. Co když budu mít těžkou alergickou reakci? Majitel hospody mi taky žádnou kmpenzaci nedá.
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4929
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od Scotty87 »

Choroš
Pointa je že by jsme se měli vrátit do doby kdy byla dětská úmrtnost přes 35%? Aby nám nějaký lék nebo nedej bože vakcína nezabyla v těle ty tisíce přátelských bakterií? Protože užívání něčeho tak samozřejmého jako jsou například antibiotika znamená přímo armagedon.
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4878
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od HONZIK11 »

Vite co,to je ? Pekne svinstvo! A ja uz tu tabletku spolkl. :D Nechtel bych videt co je psano v letaku o antikoncepci , potratove pilulce a uz vubec ne u Brufenu. ...

V  souvislosti s užíváním kyseliny acetylsalicylové se zvysuje riziko rozvoje Reyova syndromu.
Reyův syndrom je život ohrožující stav, který bez včasné diagnózy a léčby končí smrtí.
Příznaky se mohou objevit buď během nemoci, nebo (nejčastěji) až ve stádiu rekonvalescence, tj. po odeznění akutních příznaků onemocnění.
Může se jednat o: vytrvalé zvracení, průjem, poruchy dýchání (nepravidelné, zrychlené), ztrátu energie, únavu, ospalost, netečnost, strnulost, pohled „do prázdna“, nebo naopak podrážděné a agresivní jednani ,delirium.

Pribalovy letak Acylpyrinu.
bat
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 964
Registrován: 30/10/2011, 17:49

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od bat »

Proč je kolektivní imunita důležitá resp. proč mi nestačí se očkovat sám? Mohl by to prosím někdo znalý pro mě prosím rozvést?
Třeba očkování proti chřipce se nedělá z důvodů kolektivní imunity (lehčí průběh nebo žádný), tak proto tomu moc nerozumím, proč je to tak důležité mít kolektivní imunitu na COVID.

Napadá mě snad toto jako laika. Když se naočkuju proti COVIDu nemám 100% záruku, ale nějakou menší. Když budu naočkovaný sám a ostatní nebudou, tak se pravděpodobnost zvyšuje jak se budu stýkat s nemocnými okolo.
Pokud by očkování bylo téměř 100% na určitou dobu, tak mi může být kolektivní imunita jedno.
Neberu teď pro jednoduchost v potaz sekundární "výhody" tj. ekonomické, sociální přínosy a nebo, že X může zmutovat tím, jak má víc hostitelů.
Obrázek
Choroš
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 228
Registrován: 30/11/2016, 11:47

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od Choroš »

Zemakt píše:
Osobně mě dost mrzí, že výzkum mikrobiomu a majoritní pohled medicíny nejen že vesměs nejsou v souladu, ale často se dostávají do sporu – ani ne tak na ryze odborné úrovni, ale v praxi a hlavně ve zjednodušujícím pohledu médií, což vede k radikalizaci na obou stranách.
Chápu to dobře, když základním dilematem je, zjednodušeně, promořit či pokusit se zachránit všechny?
Nevím. Myslím, že hodně lékařů prostě potřebuje mít pocit, že oni vědí a rozhodují. Zatímco je evidentní, že víme velmi málo, čili je rozumnější být opatrnější. Problém je v tom, že pokud tento návrh padne, mnohý lékař se cítí být osobně napaden a nedoceněn.
Choroš
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 228
Registrován: 30/11/2016, 11:47

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od Choroš »

Scotty87 píše:Spíš čekám na to kdy odpůrci očkování přinesou jasný důkaz o tom že klinické testy byly nepřijatelně zkrácené nebo dělané na menším vzorku lidí než jiné vakcíny. Mě samotného to zajímá protože z tábora odpůrců zaznívá jen to že je nebezpečná protože to říkáme.
S tímhle přístupem by bylo nebezpačné i jídlo. Co když budu mít těžkou alergickou reakci? Majitel hospody mi taky žádnou kmpenzaci nedá.
Prima. Dával jsem sem dnes odkaz na článek. Zkuste si ho přečíst.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2575
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od Wasp »

Musím zrevidovat co jsem psal,
cituji sebe...A že pokud se bude nařizovat plošně, je to pro ní moc velké riziko.

S tím velikým rizikem jsem tomu přidal moc.

Abych byl upřímný, je to pro mě španělská vesnice, mám sice doma člověka který umí pěkně povídat o této problematice, ale končím u prvního makrofága a to že RNA se nějak asi váže na proteiny, a že viry se mění a bla, bla, bla ( takový Houmer a jeho opička bicí o činely).

Jde o to, že vakcinace jako takové obecně není špatná. Co je špatné je celkový přístup k nim, že se nemluví moc o vedlejších účincích, pojišťovny dělají že moc nejsou a že celý systém je nastaven že vlastně o nic nejde.
A že se to celé bagatelizuje.

Vakcína na Covid může fungovat, ale nemusí. Je šitá rychlou jehlou, aby se zachránilo nějaké procento lidí. Ovšem za možnou cenu odsouzení další skupiny lidí nést následky ( jakékoliv) této vakcíny.
Může to tak být a nemusí.
Bude se očkovat co půl roku, nebo rok ? Není vynaloženo moc prostředků na něco co vlastně ani moc nepomůže ?

Co se stane v dlouhodobém horizontu, nevylijeme s vodou i dítě ?

Je Covid opravdu tak nebezpečný jak je prezentováno ? Podle ní jsou daleko horší viry než Covid, který podle ní není žádná metla lidstva, nebo jak to napsat. Kdyby to bylo něco opravdu nebezpečného, už tady moc nejsme.



Schvalování léčiv funguje v horizontu několika let, kdy jsou výsledky prvních lidí po několika letech zkoumána, zpracovávána, porovnávána atd. Nedá se to nijak urychlit, ani penězi ani technologií. A je to tak schválně, aby se zamezilo případným chybám.


Snažil jsem se tak nějak popsat nějaké shrnutí debaty s mojí drahou ženou, nemá zájem psát si na internetu o této problematice, tím více že se tím nic nevyřeší, neudělá a že je to zbytečné. Hádat se nepotřebuje, dokazovat nic taky.

Znovu píši, že jsem ji sem přines pro to, aby ukázala že je tato problematika složitá, že se ani molekulární biologové / genetici neshodnou na přínosu této vakcíny, tak třeba pomohla.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2575
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od Wasp »

Zaznělo tady něco o tom jaká že je to má žena údajná odbornice.
Tedy pracovala na něčem pod panem profesorem Flégrem, ano, ten o těch mrazácích a nesdílí jeho názor.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Jaroslav_Flegr

Pana profesora Doškaře jsem měl tu čest poznat osobně, a řeknu vám, je to opravdu fajn pán.
https://www.muni.cz/lide/2591-jiri-doskar

A dlouhou dobu pod panem Hořínem
https://www.muni.cz/lide/36728-petr-horin

Myslím si že něco o těchto věcech má žena vědět může, že nějaký základ a ponětí tam bude :wink:
Choroš
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 228
Registrován: 30/11/2016, 11:47

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od Choroš »

Scotty87 píše:Choroš
Pointa je že by jsme se měli vrátit do doby kdy byla dětská úmrtnost přes 35%? Aby nám nějaký lék nebo nedej bože vakcína nezabyla v těle ty tisíce přátelských bakterií? Protože užívání něčeho tak samozřejmého jako jsou například antibiotika znamená přímo armagedon.
Takže i u nás na Ikemu dělají transplantace střevního mikrobiomu, protože asi chtějí mít vyšší úmrtnost. :D
Sám se nepovažuji za přívržence ani jedné strany, byť přiznávám, že chápání větší šíře problematiky je mi bližší než často zjednodušené radikální řešení. Mnozí zde diskutující zjevně nedokážou pochopit, že existují i neradikální postoje. Pokud se týká covidu, za ten třičtvrtě rok jsem pod vlivem nových zkušeností taky někam dospěl - a někteří nedokážou pochopit, že lze nebýt popíračem Covidu a přitom současně nebýt přívržencem očkování. Kategorie, pro kterou prostě nemají šuplík.
Jinak situace s antibiotiky také není jednoznačná. Čímž netvrdím, že antibiotika jsou špatně. Na některé věci jsou potřeba. Na druhou stranu některé zcela prokazatelně zhoršují (například opakované infekce Clostridium difficile nebo Staphylococcus aureus. Ty jsou často multirezistentní (tj. rezistentní vůči mnoha antibiotikům), a když je použijete, antibiotika je sice trochu potlačí, ale víc uškodí přirozené mikrobiotě. Takže na uvolněná místa zase rychle naroste C. difficile. Není na tom nic složitého.
Choroš
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 228
Registrován: 30/11/2016, 11:47

Re: Očkovanie proti COVID-19

Příspěvek od Choroš »

Wasp píše:Zaznělo tady něco o tom jaká že je to má žena údajná odbornice.
Tedy pracovala na něčem pod panem profesorem Flégrem, ano, ten o těch mrazácích a nesdílí jeho názor.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Jaroslav_Flegr

Pana profesora Doškaře jsem měl tu čest poznat osobně, a řeknu vám, je to opravdu fajn pán.
https://www.muni.cz/lide/2591-jiri-doskar

A dlouhou dobu pod panem Hořínem
https://www.muni.cz/lide/36728-petr-horin

Myslím si že něco o těchto věcech má žena vědět může, že nějaký základ a ponětí tam bude :wink:
To je marné, měla by vrátit diplom, když si dovolí jít proti proudu :sad:
Zamčeno

Zpět na „Aktuality“