Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

[Farky]

Provedl jsem opravu Lündstrom, za správné Lundstrom - omlouvám se zde za svou chybu.

Překlep se stane.

Lundstroma jinak nikde neuvádím jako svůj zdroj i zde je jen v závorce... (Mnozí historičtí autoři, kteří jej uvádějí jako svůj zdroj - jen připouštějí, že má své chyby, ale mnohé údaje má správné, své dílo vydal 1984.)

Neuvádíš ho jako zdroj, ale mluvíš o kvalitě jeho práce. Pokud jsi to nečetl tak jak víš že to popisuje "poměrně věrohodně". Ale to je jedno. Já bych rád věděl kteří konkrétně historičtí autoři připouštějí že Lundstrom má své chyby ale mnohé údaje má správně. Můžeš nějakého uvést, nejlépe citovat?

Lundstrom se dopouští ve své knize chyb jen v těch částech kde mluví o japonské straně. Z prostého důvodu - čerpá z Fučidy, případně z prací založených na Fučidovi. Sám nemá nejmenší problém ty chyby přiznat a dnes by to napsal jinak. Jeho údaje z americké strany jsou v podstatě bezchybné a je všemi historiky všeobecně vysoce uznávaný.

Kdežto zde uváděný další z autorů, který bude po japonských autorech - profesor Love, u Marstona jako editora, - originál vydání je - v roce 2005.

Je vždy dobré používat novější zdroje. Nicméně, to že jedna práce vyjde v roce 1984 a druhá v roce 2005 neznamená automaticky že ta novější kniha je lepší. Love jen opakuje to co někdo napsal v 50. letech a jeho přínos je naprosto nulový, nic co by všichni nevěděli již desítky let od Morisona nebo Fučidy. Nemusíme chodit ostatně daleko, když si v lednu 2021 otevřu Palbu a přečtu si co se tam píše o bitvě o Midway tak si pořád čtu to co napsal Fučida před více než půl stoletím. Myslím že jsem se již několikrát dost jasně vyjádřil co si o tom myslím a proč, ale je to tvoje volba.

-------------

Ohledně Morisona - znovu se zeptám - revidoval Morison svoji práci o Midway a nebo to bylo jen takové plácnutí? Nebo jinak, je verze z roku 1968 odlišná od verze z roku 1949?

-------------

Ta kniha od Fučidy to je prostě kategorie sama pro sebe a jako primární zdroj ji používat, je mírně řečeno zvláštní.

Dnes ano, do roku 2005 to byl ale jeden z mála "primárních" (očitý svědek) zdrojů z japonské strany dostupných na Západě. A všichni mu věřili, i proto že další dostupné zdroje (jako Nagumův report) mu zdánlivě neodporovaly. Je to dobrý primární zdroj? Ne, ale pořád to stojí za přečtení. Tak jako Morison, který odvedl zatraceně dobrou práci a není divu že bývá používán jako základ, je to klasika. Místy překonaná, ale přesto klasika. A co se týče třeba Hubáčka, já mám a vždycky budu mít pro jeho knihy slabost protože nebýt jeho tak by mě Pacifik tolik nechytl, tím jsem si naprosto jistý. Je to převyprávěný Morison? Jistě. Ale pokud bych měl někomu doporučit knihu v češtině která v něm probudí zájem o Pacifik tak možná sáhnu po něm. Je to dobrý odrazový můstek, i díky tomu že to má pevné a kvalitní základy v Morisonovi.

[michan]

To je po překladu v mém překladači - a pozdější tisky důležitého textu jsem zvětšil a také některé pasáže podtrhl....

Odkaz na anglickou Wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Eliot_Morison

History of United States Naval Operations in World War II. 15 vols. Boston: Little, Brown and Company, 1947–1962.

Jedná se o majetek Wikipedie.

Doporučuji všem si pokud možno přečíst nejen můj zdejší příspěvek celý, ale přečíst si o osobě Morison vše, co i tato Wikipedie v odkaze nabídne. Je to o tomto "státním historikovi pro US NAVY", zajímavé čtení.

Otevřete hlavní nabídku

Historie námořních operací Spojených států ve druhé světové válce
Chybí v češtině

Automatický překlad
Přispět

Zjistit více
Tento článek vyžaduje pro ověření další citace .

"The History of United States Naval Operations in World War II is a 15-volume account of the United States Navy in World War II , scénář Samuel Eliot Morison a publikoval Little, Brown and Company v letech 1947 až 1962.
Historie námořních operací Spojených států ve druhé světové válce
Historie námořních operací Spojených států ve druhé světové válce, 1. svazek
Originální obálka první knihy ze série The Battle of the Atlantic
Autor
Samuel Eliot Morison
Země
Spojené státy
Jazyk
Angličtina
Žánr
Literatura faktu
Vydavatel
Malý, hnědý a společnost
Publikováno
1947–1962
Typ média
Tisk
Obsah
Pozadí

Bezprostředně po útoku na Pearl Harbor Morison, již přesvědčený o hodnotě osobního zapojení v důsledku zkušeností s plachtením při psaní své biografie Kryštofa Kolumba , napsal prezidentu Rooseveltovi návrh přípravy oficiální historie námořnictva ve válce, a dobrovolnictví pro tento úkol. Prezident Roosevelt i ministr námořnictva Frank Knox souhlasili a v květnu 1942 byl Morison pověřen jako velitel poručíku v námořní rezervě Spojených států.a přidělil personál asistentů se svolením jít kamkoli a prohlédnout si všechny úřední záznamy. Morisonova pověst znalého námořníka (na základě jeho analýzy v biografii Kryštofa Kolumba) mu předcházela a na konci války byl vítán na řadě lodí, celkem jedenácti. [1]

Výsledkem byla normální historická práce, nikoli předepsaná oficiální historie . Omezení historie námořních operací USA jsou většinou způsobena zkráceným obdobím publikace. Některý materiál, zejména související s porušováním zákonů , byl stále utajován a později podrobný výzkum konkrétních událostí ve válce objasnil body, které byly přeneseny poměrně lehce. Některé přepisování bylo začleněno do pozdějších výtisků této série. Tato historie námořních operací USA se také úmyslně vyhnula určité míře analýzy, například odložením jiných prací o příčinách japonského útoku na Pearl Harbor. Zamýšleným publikem díla, citujícím z předmluvy, byl „spíše obecný čtenář než profesionální námořník“.
Obsah

Svazky:

Bitva o Atlantik: září 1939 - květen 1943 .
Operace v severoafrických vodách: říjen 1942 - červen 1943 . 1947.OCLC 1035606545. OL 2917797W.
Vycházející slunce v Pacifiku: 1931 - duben 1942 .
Akce v Korálovém moři, Midway a ponorkách: květen 1942 - srpen 1942 .
Boj za Guadalcanal: srpen 1942 - únor 1943 .
Prolomení bariéry Bismarcks: 22. července 1942 - 1. května 1944 .
Aleutians, Gilberts a Marshalls: červen 1942 - duben 1944 .
Nová Guinea a Mariany: březen 1944 - srpen 1944 .
Sicílie - Salerno - Anzio: leden 1943 - červen 1944 . 1954.OCLC 1035618324. OL 6510710M.
The Atlantic Battle Won: May 1943 - May 1945 .
Invaze do Francie a Německa: 1944–1945 .
Leyte: červen 1944 - leden 1945 . 1958.OCLC 1035611842. OL 24388559M.
Osvobození Filipín: Luzon, Mindanao, Visayas: 1944–1945 . 1959.OCLC 1149421696. OL 6510710M.
Vítězství v Pacifiku: 1945 .
Dodatek a obecný rejstřík . 1962.OCLC 1036864613. OL 24366206M.

Zkrácení práce o patnácti svazcích napsal Morison a publikoval v roce 1963:

Válka dvou oceánů: Krátká historie námořnictva Spojených států ve druhé světové válce . Boston: Malý, hnědý. 1963.

Dokumentární

Tato historie námořních operací USA také hrála nepřímou roli v historii televize. Jeden z výzkumných asistentů Morisona v projektu, Henry Salomon , znal Roberta Sarnoffa z NBC a v roce 1949 jako první navrhl ambiciózní dokumentární televizní seriál o válečných bojích amerického námořnictva a námořní pěchoty ve druhé světové válce. V roce 1951 si společnost National Broadcasting Company najala Salomona na výrobu televizního seriálu Victory at Sea z let 1952–1953 . Úspěch tohoto televizního seriálu hrál hlavní roli při vytváření historického dokumentu - s využitím bojových záběrů - jako životaschopného televizního žánru.
Reference

"Kontradmirál Samuel Eliot Morison, US Naval Reserve" . Námořní velitelství historie a dědictví. Archivovány od originálu 28. prosince 2014 . Citováno 28. prosince 2014 .

Naposledy upravil 1 před měsícem by Monkbot
Obsah je k dispozici pod CC BY-SA 3.0, pokud není uvedeno jinak."

Zásady ochrany osobních údajů


Majetek je zde Wikipedie - zde po překladu vše co mě v zájmovém článku nabídl můj již po několikáté modernizovaný překladač..

Bohužel zde chybí, ve kterém roce byly vydány, které svazky po opravách různých nově zjištěných údajů. Morison na tom pracoval s asistenty od roku 1947 do roku 1962, což je sakra let (pro "neználky 15 let"), a potom ještě i dále (zemřel 1976)... Měl jako přítele prezidenta Roosevelta, což mu poskytlo určitě, nejen konexe, ale i různé přátele a pomocníky, asistenty...! Ještě o nich bude v mých pracích i zmínka...

Ještě bych měl asi vysvětlit, že o velikosti textu a množství stránek v textu vždy rozhoduje nakladatel, který vám může knihu tak strašně omezit v textu, k čemuž muselo dojít i u Eliota Morisona, stejně jako k tomu, že mu nakladatel striktně přikazoval, do kdy musí, který svazek dodat.., tedy Termín, a to může velice ohrozit kvalitu díla, k čemuž zde mohlo, či muselo dojít, dle toho co rozumím z překladu já.
Mám s tím i své jiné určité zkušenosti, co se týká jak velikosti písma, tak i množství textu, množství stránek. Ale u mne je zatím zaplať Pán Bůh.

U Morisona určitě po úpravách docházelo k dotisku dalšího vydání, což se běžně u zájmových (námořnictvo - slavná US NAVY, vojensky i malý bohatý stát ve státě - kdo ví rozumí ) problematik děje, k různým výročím nejen autora, ale i bitvy a pod.

Určeno: Nejen pro lidi s "absolutní, svou pravdou" .

[michan]

Farky, Lundstrom a prof. Love.

Někdo nám tady začíná svým uháněním za “ absolutní pravdou svého já“ - mást veřejnost.
Tak např. obviňuje způsobem, když opakuje můj příspěvek v závorce -

michan píše: Lundstroma jinak nikde neuvádím jako svůj zdroj i zde je jen v závorce... (Mnozí historičtí autoři, kteří jej uvádějí jako svůj zdroj - jen připouštějí, že má své chyby, ale mnohé údaje má správné, své dílo vydal 1984.)

On sám ihned dává mystifikaci:

Farky píše:
Neuvádíš ho jako zdroj, ale mluvíš o kvalitě jeho práce. Pokud jsi to nečetl tak jak víš že to popisuje "poměrně věrohodně". Ale to je jedno. Já bych rád věděl, kteří konkrétně historičtí autoři připouštějí, že Lundstrom má své chyby, ale mnohé údaje má správně. Můžeš nějakého uvést, nejlépe citovat?

Lundstrom se dopouští ve své knize chyb jen v těch částech kde mluví o japonské straně. Z prostého důvodu - čerpá z Fučidy, případně z prací založených na Fučidovi. Sám nemá nejmenší problém ty chyby přiznat a dnes by to napsal jinak. Jeho údaje z americké strany jsou v podstatě bezchybné a je všemi historiky všeobecně vysoce uznávaný.

Tak já zodpovědně říkám, že svou poznámku jsem nalezl o Lundstromovi v knize – Průvodce válkou Pacifiku, Od Pearl Harboru po Hirošimu, editor Marston, spisovatelem článku, v Kapitola 5 – Vrchol bláznovství, bitvy v Korálovém moři a u ostrova Midway,je profesor Robert Love a odsudek Lundstroma Johna je na str. 258., knihy a zní: "Naprosto nespolehlivý zdroj, neboť obsahuje spoustu faktických chyb". A vzápětí je a byl uveden mnohem věrohodnější americký historický zdroj…
A pozor - u odsudku se jednalo o admirála Fletchera a jeho akce, u kterého byl právě Lundstrom obviňován. Nikde žádný Fučida či někdo jako třeba Morison.
Bylo by dobré, kdyby si ten, kterému už jsem jednou zdroj o Lundstromovi psal, a to na jiném místě ( je to - Bitva v Korálovém moři, Profesor Love), si jej v popsané knize nalezl nejlépe sám a nemusel psát mystifikace. Já jsem v závorce napsal, co jsem nalezl, nerozváděl to a tečka.

Dál mohu jen říci, že provádí i druhou, další, mystifikaci, když napsal:

Farky píše:
Love jen opakuje to, co někdo napsal v 50. letech a jeho přínos je naprosto nulový, nic co by všichni nevěděli již desítky let od Morisona nebo Fučidy. Nemusíme chodit ostatně daleko, když si v lednu 2021 otevřu Palbu a přečtu si co se tam píše o bitvě o Midway tak si pořád čtu to co napsal Fučida před více než půl stoletím. Myslím, že jsem se již několikrát dost jasně vyjádřil co si o tom myslím a proč, ale je to tvoje volba.

Nepotřebuji radu, Nevím, proč uvádí právě profesora Love (rok vydání knihy 2005), když ten například nikde nemá odvolávku, ani jednou, ani na Fučidu, ani na Morisona a čerpá jen některé své kratší citace ze zdrojů, na str. 257., 258., 259. a 260., knihy uvedené výše, od editora Marstona, kde jsou jako autoři desítky amerických historických spisovatelů, kteří se zabývají jednotlivými námořními bitvami a válkou v Tichomoří, a jejich díla jsou z konce 70., 80. a 90. let minulého století,. Dokonce jednu odvolávku má samotného - profesor Love, z roku 1980, - a to na své předchozí dílo, které tam samozřejmě i vypsal. Je tam i v pěti případech Lundstrom, z nich jedna jeho odvolávka - zde záporná - byla již řečena, celkem se jedná o 38 vstupů s citací - 1 až 38, - kde byli použiti američtí autoři…

Já proto doporučuji, aby se člověk, který uhání za - “ absolutní pravdou svého já“ - nejméně s knihou Průvodce válkou v Pacifiku, Od Pearl Harboru po Hirošimu – nejprve seznámil a přečetl si, o čem se v ní mluví – zvláště jaké zdroje jsou použity…. Stále zde jen tímto napadáním mystifikuje a zavádí čtenáře někam jinam. Vymýšlí si, co se nestalo a osobně dovede i napadnout… Jeho zeptání vypadá vždy spíše jako útok – říká má zkušenost zde.

Jo a jedno poučení pro nás pro všechny, historie není to, co je o ní napsáno před deseti lety, ale historie je to, jak se informace a děje vyvíjely v čase, tedy dnes pět let poté události, 10, 20, 30, 40, 50 až třeba 60, či 70 let. Snažil jsem se to již zde několikrát říci – i zde jsou patrné důkazy, když se mluví o informacích z Enigmy a zde v Tichomoří o JN-25 a dalších nejprve utajovaných informacích a dějích, tehdy v padesátkách a šedesátkách a dále neuveřejněných informacích. Historické informace se stále ověřují a také vyvíjejí, dohledávají, uvolňují z archivů v čase. Informace se uvolňují dle určitých pravidel, "a né já chci vše hned.., a staré informace nechci"… To je snad o dětském světě a ne o historii.

Když jsme absolutně „pravdivého“ vyzvali (michan, Jarl, RAYTHEON a Zemakt), a to přes mou osobu, před časem, aby se k nám přidal o Tichomoří - nechtěl, netušil jsem, že si dělá prostor, aby mohl „prudit“. Řekl tehdy „já něco mám“ A hle…
Že by nějaká dávná odveta? Nebo zlověstný záměr? Uvidíme dál.…

Ještě tohle jsem považoval za nutné napsat, a dál se už na jeho útoky, bude u mne psát jen - „No comment“.

Mám před sebou již závěrečné pondělí v experimentálním hodnocení historických událostí v Bitvě u Midway, experimentálně od autorů z 50.tých, 90. tých let minulého století a profesora Love z roku 2005.

[Polarfox]

Když jsme absolutně „pravdivého“ vyzvali (michan, Jarl, RAYTHEON a Zemakt), a to přes mou osobu, před časem, aby se k nám přidal o Tichomoří - nechtěl, netušil jsem, že si dělá prostor, aby mohl „prudit“. Řekl tehdy „já něco mám“ A hle…
Že by nějaká dávná odveta? Nebo zlověstný záměr? Uvidíme dál.…

Ještě tohle jsem považoval za nutné napsat, a dál se už na jeho útoky, bude u mne psát jen - „No comment“.

Já si tedy Farkyho vážím, protože má šajna, o čem historie je, jak se vyvíjí a jaká má omezení. A má k ní nějakou úctu a zdravý drive dopátrat se toho, co se tenkrát dělo, dle nejlepších současných možností, padni komu padni. Tohle je zodpovědný přístup historika/amatérského zájemce o historii.

A že se nepřidal? Byl by magor, kdyby pomáhal zabetonovávat v třetím desetiletí 21. století vědomostní a pohledovou bázi starou nezřídka přes půl století (a ještě nějak podporoval podbízený dojem, že je to přednost a něco přelomového, včetně slepého opisování a naprosto příšerného přístupu ke zdrojům). To by si to počítám musel z 90% napsat sám, čímž to celé jaksi ztrácí efekt.

Ty vůbec nechápeš a nikdy jsi nechápal, co ti vytýká (a není v tom sám), což je bohužel to nejhorší/nejsmutnější.

[michan]

Myslím si pane kolego Polarfox, že jsi také nečetl, že to, co jsem napsal ve třech provedeních, je experiment a ukázka ze třech historických zdrojů, ze třech období, které tam vypisuji.
Chtěli jsme to jen zkusit a ukázat na chyby a i na to jak se v které době uvažovalo a co bylo známé a co ne...!
Někteří to nečtete a jen se snažíte urážet.
Vždyť to není něco, co by byla nějaká konečná verze Bitvy u Midway,
Nikdy nečeká až se vše dopíše a říká to co je pak v dalším článku...
A jak zachází s historickými zdroji?
Upřednostňuje jen ty, které jsou o letectvu a v ostatních zdrojích prostě plave.
Fajn, řekni mu, aby napsal Bitvu u Midway a uvidíš.
U mě platí u něho No comment.

[zzz]

Farky, Lundstrom a prof. Love.

Někdo nám tady začíná svým uháněním za “ absolutní pravdou svého já“ - mást veřejnost.

(...)
Tak já zodpovědně říkám, že svou poznámku jsem nalezl o Lundstromovi v knize – Průvodce válkou Pacifiku, Od Pearl Harboru po Hirošimu, editor Marston, spisovatelem článku, v Kapitola 5 – Vrchol bláznovství, bitvy v Korálovém moři a u ostrova Midway,je profesor Robert Love a odsudek Lundstroma Johna je na str. 258., knihy a zní: "Naprosto nespolehlivý zdroj, neboť obsahuje spoustu faktických chyb". A vzápětí je a byl uveden mnohem věrohodnější americký historický zdroj…
A pozor - u odsudku se jednalo o admirála Fletchera a jeho akce, u kterého byl právě Lundstrom obviňován. Nikde žádný Fučida či někdo jako třeba Morison.
Bylo by dobré, kdyby si ten, kterému už jsem jednou zdroj o Lundstromovi psal, a to na jiném místě ( je to - Bitva v Korálovém moři, Profesor Love), si jej v popsané knize nalezl nejlépe sám a nemusel psát mystifikace. Já jsem v závorce napsal, co jsem nalezl, nerozváděl to a tečka.

Michane, požádám Tě o konkrétní příklad, v čem konkrétně pan Love našel chyby v knize/knihách od Lundstrom.

Rozuměj ptám se na naprosto KONKRÉTNÍ příklad v čem pan Love je v rozporu s panem Lundstromem. A jakými konkrétními prameny je tento případný rozpor (s panem Lundstromem) doložen od pana Love?

Chápej, v budoucnu (až v prasátku bude dost grošů), tak chci koupit knížku od pana Lundstroma, tak se ptám jestli v ní jsou chyby, o kterých Farky nepsal (... Farky upozorňoval, že pan Lundstrom není přesný v pasážích týkajících se japonské strany midwayské bitvy). Díky.


P.S. Věděl by někdo osud Tanakova konvoje (transportní lodě vezoucí invazní výsadek na Midway) ve dnech 4. až 5. června místního času? Jde o to, že Mark Stille v Campaign č. 226: Midway, uvádí schéma, že Tanakův konvoj plul směr Midway (a 3. června odpoledne naň podnikly výškový nálet B-17 a v noci Cataliny s torpédy). Před půlnocí z 4.6. na 5.6. byl konvoj zhruba 200 km od Midway a změnil kurz. Ale konvoj neplul směr od Midway, ale konvoj plul severně od Midway (tj. konvoj plul kurzem, který se jen mírně vzdaloval od Midway).

A co je ještě zajímavější, tak na témže schématu je zaznačeno, že DesRon 2 (detached from Transport Group) minimálně část dne 4.6. opustil konvoj a plul směrem jakoby k Nagumově skupině. IMHO DesRon je zkratka z DEStroyer SquadRON.

Víte o tom někdo něco, že Tanakův konvoj zůstal 4.6./5.6. s minimální ochranou a nebyl včas odkloněn do co nejpříznivějšího kurzu, aby unikl případným dalším náletům B-17 a Catalin?

Pozn.
dne 4.6. jako ochrana konvoje mohli možná zůstat
- Minolovky (na schématu nejsou zaznačeny) a
- Hydroplánová skupina (Chitose a Kamikawa Maru plus ASW loď a jeden torpédoborec) která je na schématu zaznačena jako předsunutá o zhruba 150 km před Tanakův konvoj (tj. mezi konvojem a Midway). Přičemž před půlnocí z 4.6. na 5.6. Hydroplánová skupina změnila kurz a setkala se s Tanakovým konvojem někdy kolem 5.6.1942 ráno/dopoledne.

[Polarfox]

Není mým právem a záměrem někomu kazit nadšení, upřímný zájem něco vytvořit a pomoci a plnění vlastních snů. Je ale mým právem říci, že holt někdy se bohužel sny/dobrý záměr plní na úkor historie a korektních/ideálních postupů. Cílem by mělo být věci posouvat, ne je převyprávět a točit se v kruhu (nebo dokonce udělat krok zpět). To, že točení se v kruhu může často z mnoha důvodů přinést větší ovace a uznání než zodpovědný přístup je zase jiná věc, ale v striktním pohledu to není měřítko (respektive ne správné). Uvědom si, že nemáš zodpovědnost jen vůči sobě, ale i vůči lidem, kterým myšlenky a postupy předkládáš.

Ale tady řešíme neřešitelné. Je tu fundamentální problém - každý tábor je na naprosto jiné vlně a jedna strana prostě bytostně nechápe, že věci se takto nedělají a že takto nelze dospět k nějakému progresivnímu výsledku. Může si s tím dát pekelně práce, může za to sklidit ovace, ale stále to může dělat blbě. A nikdy si to neuvědomí a vše bude vidět jako pokus o křivdu a osobní animozity, o což tu vůbec nejde. Říkám, neřešitelné.

Plus bylo to tu X krát a lepší je mlčet, jinak se to zvrhne. Sám bych se toho pravidla normálně držel, ale navážet se do Farkyho, který to myslí dobře a zodpovědně (byť se to některým lidem nemusí líbit) je humus. Howg.

[zzz]

... navážet se do Farkyho, který to myslí dobře a zodpovědně (byť se to některým lidem nemusí líbit) je humus ...

Nevadí mi (ostrá) disputace, je-li založena na výměně argumentů, faktů. Tj. velmi se mi líbí zasvěcená, věcná diskuse.

1. Mě se velmi líbí co píše Farky . Jednak protože se snaží jít do primárních pramenů (mě se to moc nedaří). A taky že používá svoji hlavu.

2. A taky se mi líbí snaha Michana . Byť upřímně řečeno, tak převyprávěného Hubáčka si přečtu v originálu (za který jsem zaplatil) a nečtu jej přecitovaného, neboť toto množství citací IMHO hraničí s porušováním autorského práva. Tj. možná by to chtělo míň citovat a víc psát svůj názor.... pak bych se vrátil k čtení Michanových článků o Pacifické válce.

Např. Michane, prosím, ...

a) vidíš nějakou souvislost s děním před Midway (Korálové moře) a australským odporem na Timoru (a s tím související intenzivní nálety pozemních letadel japonského námořnictva na Darwin)?

b) Vidíš Michane nějakou souvislost s ponorkovou válkou na východním/karibickém pobřeží USA s japonskými snahami maximálně oslabit americké námořnictvo (zejména snahou o "generální bitvu" u MIdway)?

c) Chápej - IJN během cca 24 měsíců (1941/42) prakticky zdvojnásobila kapacitu lodí s letadly (jednak letadel s podvozky a drukak přibylo také hydroplánových letadel byť pomalých). Přičemž gró těchto nových japonskáých lodí s letadly byly konverze. A přitom v odhadech početní síly USN, které jsem dočetl u japonských příprav na Midway jsem si nevšiml, že by IJN předpokládala, že USN taky může konvertovat lodě na letadlové lodě? Což USN dělala.

d) Protože já nevidím žádnou japonskou reakci na skutečnou situaci, kdy necelý týden od 4.6.1942 (od střetu japonských a amerických letadlových lodí u Midway) operovala USN s třemi flotilovými letadlovými loděmi u Midway = USS Enterprise, Hornet a Saratoga ... přičemž USS Yorktown byl na dně moře. A USS Wasp s eskortou (např. moderní bitevní lodí) byl na cestě jako TF-18.

Tj. já bych jako logický krok japonců v této situaci čekal, že letiště na Midway vyřadí kombinace jednoho menšího náletu a mohutného lodního ostřelování... Tj. akce 4x těžkých rychlých japonských křižníků (Kurita) = s maximální rychlostí cca 25-30 uzlů se "přiřítit" k Midway a nedovolit žádný přísun amerických posil... A letadla na japonských letadlovkách (např. torpédové B5N) "šetřit" pro jejich primární úkol = potápět velké bojové lodě USN (letadlovky, bitevky,...)



Ještě jednou zdůrazním - Michane - ptám se na Tvůj názor. Neboť jsi popsal (např. zde na stránkách Palby) také další bojiště WW2, tj. máš přehled co konkrétně se odehrávalo v témže období jara/léta 1942...

[michan]

Zde je pro pana kolegu zzz žádané i s textem, ke kterému je pak přiložen i překlad:


U textu na str. 87 knihy – Průvodce válkou v Pacifiku od Pearl Harboru po Hirošimu, článku Kapitola 5, Vrchol bláznovství, Bitvy v Korálovém moři a u ostrova Midway, profesor Robert Love, je, cituji:
„Operačnímu svazu TF 17 velel kontradmirál Jack Fletcher a tvořily ho letadlové lodě Lexington a Yorktown se svým doprovodem. Úkolem tohoto svazu bylo najít a zničit letadlové lodě nepřítele.“ U tohoto textu je pak poznámka 12 ( to je o tom, že jsem psal na jiném místě - poznámky 1 až 38 - a 5 je jich z toho Lundstrom), ve které se říká, cituji, nejprve anglicky:
Lundstrom, John. Frank Jack Fletcher Got a Bum Rap. Naval History. Léto 1992, sv. 6, č. 2. S. 22-27.
Naprosto nespolehlivý zdroj, neboť obsahuje spoustu faktických chyb. Jedinou spolehlivou biografií Fletchera je: Regan, Stephen D. In Bitter Tempest: A Biography of Admiral Frank Jack Fletcher. Ames: Iowa State University Press, 1994.
V překladu pak je i s mou logickou opravou volný překlad (Fletchera po Midway takřka odstavily, byl falešně obviňován, že si nepočínal přiliš dobře a byl spíše preferován Spruance...) v závorce :

Lundstrom, John. Frank Jack Fletcher dostal Bum Rap ( Got a Bum Rap - volně přeloženo – Byl falešně obviněn). Námořní historie. Léto 1992, sv. 6, č. 2. S. 22-27. Naprosto nespolehlivý zdroj, obsahuje mnoho faktických chyb. Jedinou spolehlivou biografií Fletchera je: Regan, Stephen D. In Bitter Tempest: Biografie admirála Franka Jacka Fletchera. Ames: Iowa State University Press, 1994.

Měl jsem najít a našel, kde jsem svou poznámku našel a nebýt Tebe tak se v ní nijak dál nebabrám...
Knihu od Lundstroma si prostě kup.

[Farky]

Chápej, v budoucnu (až v prasátku bude dost grošů), tak chci koupit knížku od pana Lundstroma, tak se ptám jestli v ní jsou chyby, o kterých Farky nepsal (... Farky upozorňoval, že pan Lundstrom není přesný v pasážích týkajících se japonské strany midwayské bitvy). Díky.

Vím že jsi se neptal mě, ale přesto zareaguji. Love vůbec nijak nekomentuje Lundstromovu knihu o bitvě o Midway (First Team). Toto je tam v originále -

"John Lundstrom, “Frank Jack Fletcher Got a Bum Rap,” Naval History,Vol. 6, No. 2 (Summer 1992), pp.22-27. Wholly unreliable due to factual errors, the only biography of Fletcher is Stephen D. Regan, In Bitter Tempest: A Biography of Admiral Frank Jack Fletcher, Ames; Iowa State University Press, 1994."

Nejsem si úplně jistý zda se ta Loveho poznámka o faktických chybách náhodou nevztahuje k té knize od Regana, spíše to vypadá že ten Lundstromův článek doporučuje (proč by na něj jinak odkazoval ve své poznámce když by si myslel že nestojí za nic?), ale to je fuk. Love má sám v tom svém povídání tak velké množství faktických chyb a překlepů že by si měl nejdříve zamést před vlastním prahem, toť můj názor.

Ten Lundstromův článek je mimochodem k přečtení zde - https://www.usni.org/magazines/naval-hi ... p-part-one

----------------------

Jelikož se to bohužel zvrhlo tak jak jsem očekával tak se zase asi na chvíli odmlčím.

[mrfelix]

Kamarádi, chci poděkovat vám všem, kteří zde zveřejňujete články, komentáře a zajímavé informace o bitvě u ostrova Midway.
Velice rád si čtu Michanovo články,
vždycky si to pak ještě konfrontuji s Farkyho komentáři, mnohé z nich, zvláště ty faktické, pro mne byly přínosné,
s nadšením jsem četl i český překlad anglického článku C.L. Symondse "Let do nikam", který zde vložil Pavel_KK. http://palba.cz/viewtopic.php?f=130&t=8 ... b9#p327771

Svoje znalosti o midway jsem si za poslední půlrok navýšil asi o 1200%!!! To není překlep v nulách!!!
Takže ještě jednou děkuji všem, Michanovi, Farkymu a Pavlovi zvláště a mějte se fajn a buďte zdrávi!

Upřímně
čtenář
Felix

[Zemakt]

A já zase děkuji mistru felixovi, za tento rozvahou a životním nadhledem inspirovaný taktický příspěvek . Bylo ho zapotřebí.

[zzz]

Zde je pro pana kolegu Polarfoxe žádané i s textem, ke kterému je pak přiložen i překlad:

Polarfox, Lundstrom, Love.

(...)
V překladu pak je i s mou logickou opravou volný překlad (Fletchera po Midway takřka odstavily, byl falešně obviňován, že si nepočínal přiliš dobře a byl spíše preferován Spruance...)

(....)Měl jsem najít a našel, kde jsem svou poznámku našel a nebýt Tebe tak se v ní nijak dál nebabrám...
Knihu si kup.

Michane, předpokládám, že jsi reagoval na můj dotaz (byť mě oslovuješ jako Polarfox).

V první řadě díky za Tvoji snahu.

V druhé řadě - jestli jsem pochopil správně, tak pan profesor Love neuvádí žádnou konkrétní nepřesnost v popisu bitvy u Midway v podání pana Lundstroma.... = pro mě tedy odsuzující názor pana Love (na knížku o Midway od pana Lundstrom) není ničím podložen a tedy jej neberu v úvahu.

P.S. Není pravdou, že by Fletcher byl odstaven po bitvě u Midway na začátku 06/1942. Fletcher velel např. skupině amerických letadlových lodí u Šalamoun (proti Zuikaku, Shokaku a Ryujo) o 3,5 měsíce po bitvě u Midway. Viz popis složení a jejich velitelů spojenců v bitvě u Midway v závěru 09/1942 ... http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... lomons.php . Kritika Fletchera nastala právě během střetů v okolí Šalamoun.




Farky... díky za reakci na můj dotaz. Shrnu to asi tak - knížku od pana profesora Love si nechám ujít.

Dost mě mrzí, že se chceš "odmlčet". Pokládám to za škodu, kterou utrpí čtenáři Palby. (aspoň tak to budu vnímat já, jako čtenář Palby). Kdybys chtěl změnit názor, tak mě velmi potěšíš.

Nabízelo by se například pokračovat ve vlákně Midway 4 - Závěr http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=130&t=954&p=327770 ...

[michan]

Začínám poděkováním panu kolegovi mrfelix, ze jeho příspěvek - mrfelix » 14/1/2021, 11:13.
Děkuji za Tvůj příspěvek kolego mrfelix.
Ano, pane kolego mrfelix, chtěl jsem tímto experimentem o Midway, legendární to bitvě druhé světové války, v mnoha pondělcích, skutečně přispět i čtenářům Palby, kteří třeba neměli jindy čas, se nějak seznámit s dobou a fakty, které se psaly, v kterém desetiletí. Měl to být experiment popisující stejné dění v 50.tých letech, 90. tých letech minulého století a doby začátku 21. století – tedy roku 2005. Nekladl jsem si žádné vysoké nároky u lidí, kteří se vše – jako „koníčkáři“ svého úzkého oboru, tedy lidé, kteří třeba desítky let studují stejné přes svá letadla a přes své lodě…, a mají tak mnohem hlubší znalosti, že nebudou leckdes souhlasit. I já mnohde v závorkách s některými věcmi nesouhlasím, leč základní přehled bitvy je v těchto studiích určitě a je to - Prostě pro širokou čtenářskou obec, jako má studie doby…, období.

Děkuji panu kolegovi Zemaktovi za jeho příspěvek – viz –
od Zemakt » 14/1/2021, 11:50
, který je účastníkem našeho čtyřlístku – michan, Jarl, RAYTHEON a Zemakt, který také skvěle dělá svou práci, a zde chce přispět ke zklidnění atmosféry.

Pro kolegu zzz - byl směřován můj příspěvek - od michan » 13/1/2021, 14:57 – ve kterém jsem - dodatečně provedl opravu - jedná se o mé přehlédnutí - za polarfoxe - Takže to aby si, zzz, knihu od Lundstroma prostě koupil, neboť pan kolega zzz, mě vyzval, ve svém příspěvku – , abych mu našel něco o Lundstromovi, že je to sporné a já jen konstatoval, že to existuje a kde a proč, když vše mám již v horním příspěvku…
Dokáži pak příští pondělí 18. ledna i to co jsem našel o admirálu Fletcherovi… - bude to v Č 371.,a to hned v prvé citaci od profesora Love…!

V ostatním, co se ptá zzz, o lodích a ponorkách je hovořeno průběžně nejen v mých článcích, ale hovoří o tom především vždy pan kolega Jarl ve svých jednotlivých bitvách v roce 1942 od začátku, jako expert na lodě. Já zde svůj názor nemám.

[Farky]

Vím že toho asi budu litovat, ale alespoň na toto musím reagovat, je to z článku č. 369-372.

Jsou tam vyčísleny japonské ztráty na letecké technice, přičemž -

Fučida/Okumiya uvádějí celkové ztráty letadel 332 strojů, 10 z nich hydroplány.

Love uvádí celkem 275 ztracených japonských letadel.

Hubáček uvádí stejný počet jako Fučida/Okumiya, tedy 332 letadel.

Nicméně za momentálně nejpřesnější číslo podpořené japonskými dokumenty je dnes považováno obecně historiky celkově 256 ztracených letadel. A to včetně stíhacích letadel vezených pro nasazení na Midway (21 kusů A6M) a průzkumných letadel z křižníků (celkem 8 ztracených strojů). 275 strojů je dost blízko, 332 letadel je hodně přehnané a nelze nijak rozumně vysvětlit.

Zdroj - např. Shattered Sword.

[michan]

U svého článku Č 371., po zjištění zdroje a své chyby, u profesora Love, jsem v závorce, dle Wikipedie, tedy i s odvolávkou, provedl změnu ztrát u japonských letadel takto:

Podle Wikipedie jsou ztráty: 248 letadel[5] +8 hydroplánů[5] - tedy 256 letadel, viz zde:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_Midway
Zde byla mnou provedena dodatečná oprava.

[Micuhide Akechi]

Udávané ztráty ve výši 332 letadel se dají vysvětlit docela snadno. Podle mě to je součet maximální kapacity potopených letadlovek a 10 hydroplánů. Různé zdroje se i v těchto číslech mírně liší, ale i tak to vychází velmi dobře. Např. takhle: Akagi 90 + Kaga 91 + Sorjú 70 + Hirjú 71 + 10 hydroplánů = 332. Zkrátka to kdysi kdosi jednoduše sečetl a neřešil, že letadla byla v roce 1942 větší než v 30. letech a na loď se jich vešlo méně. A asi si ani neuvědomil, že lodě nemusely být plné, takže skutečný počet letadel na Nagumových lodí mohl být úplně jiný.

Nagumo v rozhodujících chvílích, kdy nebylo možno nic ponechat náhodě, nezajistil dostatečný letecký průzkum, jinak by musel americké uskupení objevit daleko dříve, než se stalo. Navíc, když už bylo nakonec objeveno, nepostaral se o co nejrychlejší získání přesných zpráv o jeho síle a složení. Tím se zbavil možnosti udeřit jako první a na všechny tři americké letadlové lodi současně, čímž by asi konečný výsledek střetnutí zcela změnil.“

S první větou naprosto souhlasím, ale ta druhá je vůči Nagumovi příliš kritická. Prvotní identifikace složení amerického svazu záležela na hydroplánu z Tone a Nagumo to nemohl nijak ovlivnit. Jediné, co mohl udělat, bylo poslat další průzkumné letouny. A skutečně byl poslán nejméně jeden hydroplán E13A z Čikumy, D4Y ze Sorjú a později nejspíš i B5N z Akagi. Jenže doletět k nepříteli chvíly trvalo. K tomu přinejmenším letadla na letadlových lodích nebyla připravena k okamžití akci a nemohla ihned odstartovat. Nagumo sice mohl poslat více letadel, ale žádný dřívější report by v téhle fázi nedostal.
Třetí Hubáčkova věta je úplně mimo, Nagumo prostě neměl šanci udeřit jako první. Vplul Američanům rovnou do pasti. Věděli, že tam Japonci jsou a připravovali se na ně co nejdříve zaútočit. Nagumo si jen potřeboval ověřit, že kolem nic není a necítil potřebu "plýtvat" letadly na průzkum prázdného moře. Ten takzvaný dvoufázový průzkum byl jen nápad, jak se vyvarovat podobných krizových situací. Pokud vím, tak nic takového před bitvou u Midway nepoužívali a myslím, že ani po bitvě.

[zzz]

edit: Vymazáno, neboť do toho vlákna nechci přispívat.

To co napíšu do jiných vláken, si nepřeji aby bylo přesunuto do tohoto vlákna.

[michan]

Prosím pana kolegu Jarla, aby příspěvek od zzz, přendal na tento odkaz:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=128 ... &start=360

zzz (zřejmě) přehlédl co je napsáno pod těmi třemi články a kam se píší příspěvky...; případně může být jeho příspěvek vymazán, včetně tohoto mého příspěvku.

Příspěvky do správného vlákna přesunul Jarl.

[zzz]

Náčrt



, na kterém jsou expanze Japonska do konce roku 1942.


Ta mapka je dost nepřesná.

Timor,... a zejména Čína.