Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945 č. 438.

[Mirek58]

Prostě moje chyby, nepozornost, za to se omlouvám.

[jarl]

Mně se teorie o záhubě Hiei způsobené zásahem torpéda nejeví jako pravděpodobná. Ne, že bych byl toho názoru, že je historie neměnná a nemohou se objevit nové poznatky, ale tentokráte se držím tradičního výkladu stejně jako použité podklady. Trhlinu v trupu Hiei, kterou došlo k zaplavení prostoru s kormidelním strojem, podle nich způsobil zásah 203, granátem (popřípadě dvougranátová salva) vystřeleným na krátkou vzdálenost, a mně na tom nepřijde nic podivného.

[Dzin]

Mirek58
To ano, ale obecně se nikde neuvádí, že by Hiei byla zásahem nějakého torpéda poškozena. I u toho Sterreta se bere, že žádného zásahu nedocílil. Rozpor mezi tím co postuješ a běžným výkladem může být v tom, že se jedná o přepis pozdějších hlášení, která mohou být a obvykle i bývají nepřesná a je třeba je následně vyhodnotit a porovnat ideálně i se zdroji protistrany.

[Mirek58]

A právě proto, že se vlastně vytvořily dvě skupiny zdrojů, první- dělostřelecká, která naprosto pomíjí torpéda a druhá, která si všímá i torpéd ( tak jsem si je nazval já), jsem se zaměřil na způsobené škody na zádi.
A prostě mě z toho vychází, že granát to být nemohl. Z jednoduchého důvodu, protipanc. granát prostě nemá takovou nálož na způsobené škody fakticky ve volném prostoru. V bodech, které jsou od sebe tak vzdálené. Mě rozmístění těch bodů silně připomíná "kouli" po výbuchu hodně velké nálože, tedy torpéda.
A jak je známo, US lodě pálily PP střelami od začátku.

[Dzin]

Kolik bereš poloměr účinnosti pro 203mm granát?

[Mirek58]

Špatně položená otázka.
Nejde vůbec o granát, ale o jeho nálož, kterou nese.
Tedy bych nejprve musel si dohledat jakou hmotnost nálože takový granát nese ( z hlavy to nevím)
no a pak můžeme porovnávat nejlépe s protiponorkovými náložemi. Ale dám krk na to, že u 8mi PP palcového granátu se účinek/poloměr bude rovnat asi tak "ježkovi", ten taky musel docílit přímý kontakt, aby prorazil tlakový plášť ponorky.

Tak jsem hledal:
AP Mark 19 - 3,64 liber (1,7 kg) Výbušný D
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk9.php
Tak beru zpět přirovnání k ježkovi.
U granátu se o poloměru vůbec nedá mluvit, ani uvažovat.

[Dzin]

To je dobře položená otázka, protože právě na tomhle záleží. Předně ona výbušnina u těchto granátů zde není proto, aby něco ničila svým výbuchem. Je zde pro účinnou fragmentaci granátu poté, co probije pancíř. Hlavní účinek na vnitřní strukturu lodi je potom střepinový. A proto záleží na tom, jaký je poloměr účinku, tedy jak daleko jsou jaké střepiny schopny doletět a napáchat požadovanou škodu.

Proto se tě ptám, z jaké účinnosti 203mm granátu vycházíš, abychom si ujasnili, zda je schopen tuto škodu napáchat. Jak si sám psal, je to "otevřený prostor" a tudíž je dost pravděpodobné, že zde explodující granát vygeneruje dostatečné množství dostatečně velkých střepin, které budou mít dostatečnou energii, aby byly schopny způsobit toto poškození.

[Mirek58]

Ach jo, krátce a stručně:
Hustota prostředí
Hydrodynamické ztráty verzus aerodynamické ztráty.
Granát mohl BUĎ poškodit hřídel šroubu, NEBO poškodit kormidelnu.
Jedno nebo druhé, víc mu fyzikální zákony NEDOVOLÍ.
Krásně to dokumentují záběry jak se chová kulka ve vodě, nebo gelu. Ve vodě kulka/střela asi tak po pěti metrech ztrácí rychlost, tedy kinetickou energii. A střepina granátu rozhodně nemá tak výhodný tvar, její odpor při pohybu v hmotném prostředí je xkrát větší.

[theokotos]

Proč by nemohl?
Prorazil dovnitř, explodoval, rozletěl se na X střepin, které letěly na všechny strany z velké části ve volném prostoru. No a některé zasáhly hřídel a jiné kormidelní zařízení.
K tomu navíc síla exploze a otřesu.
Dovedu si to bez potíží představit.

[Mirek58]

Volný prostor ve vodě!!! Verzus volný prostor ve vzduchu- kormidelna
Hydrodynamika!

[theokotos]

No pokud to byl to nadhladinový zásah, tak s tím voda nemá prakticky co dělat, ne?

[Mirek58]

Proboha, hřídel lodního šroubu je POD VODOU!!!

[Polarfox]

Dzin a spol.: Že mu to pořád všechno žerete a necháváte se do toho zatahovat Nechápu vás

[jarl]

Mirku, o tom poškození hřídele sice píše Hubáček, ale když jsem loni nastudovával materiály k této bitvě, dospěl jsem k závěru, že se pravděpodobně jedná o omyl, protože další prameny to většinou nepotvrzují. Proto jsem psal jenom o té trhlině v trupu, která způsobila ono osudové zaplavení a na tvrzení, že pocházela od zásahu 203mm granátem opravdu nevidím nic divného.

[T-35]

Mirek58:
Ještě před týdnem jsi psal tohle:

Protože v bitvě se fakt válčilo na dosah "ruky", torpéda se nestačily odjistit po odpálení

Tak proč najednou tak trváš na tom že za poškození Hiei mohlo právě torpédo?

[Mirek58]

Proto, že mi došlo, že místa poškození ( kormidelna a hřídel, což většina uznává pouze jeden poškozený bod kormidelnu, ale to je věc názoru), jsou od sebe moc daleko, aby škody způsobil granát s 1,4 kg výbušniny.
Holt mám delší vedení.

[theokotos]

Hlavní energie protipancéřového granátu je samozřejmě udělena při výstřelu (a u 8" kanónu tohoto typu ji zajištovalo 2x 20 kg střelného prachu). A když přiletí metrák a půl vážící "dárek" rychlostí 760 m/s, dokáže bezpochyby pěkně pocuchat i hůře chráněná místa bitevní lodi.
Navíc pravděpodobně přiletěl šikmo, takže se lodí mohl proletět docela velký kus.
A už se budu řídit Polarfoxovým upozorněním

[Mirek58]

A dobře uděláš.

[Dzin]

Mirek58
Jestli tě dobře chápu, předpokládáš, že když granát probije pod čarou ponoru trup lodi, dojde k okamžitému zaplavení prostoru a granát se tak roztrhá ve vodě?

A zase, na to, že granát obsahuje 1,4 kg výbušniny nehleď. Ta je tam ne proto, aby svým výbuchem něco poškodila, ale proto, aby napomohla fragmentaci granátu, na jehož "výbuchu" se podílejí i vnitřní pnutí.

[Mirek58]

Chápeš to špatně.
Představ si, že vím jakou detonační rychlost, řádech, má trhavina a vím jakou rychlost, zhruba, má zde se pohybující se voda. Ty rychlosti jsou absolutně neporovnatelné. Tedy okamžitém zaplavení se nedá mluvit, ani uvažovat.
To je případ uzavřeného prostoru.
Ovšem v případě poškození hřídele je jiná situace. Prostě střepiny musí se nutně ohybovat ve vodním prostředí, které je mimo lodní trup.