Ubránili bychom se v roce 1938??

[Zemakt]

Jo takhle, to pak ano. Díky

[Dzin]

hydrostar
Naše taktika se v tomto případě od té francouzské zase tak moc nelišila. Samotný (proti)tankoví boj byl v plenkách a teprve se hledali účiné (proti)postupy. Proto si dovolím tvrdit, že naše armády by proti Wehrmachtu nebyla v té době schopná dosáhnout lepších výsledků, než francouzská o rok později, nebo jakákoliv jiná, britská, sovětské ale třeba i americká, když se s Němci střetla poprvé. Pouze ty armády resp. státy, které dokázaly toto první střetnutí přečkat, dokázaly následně bojovat lépe, byť každému samozřejmě trvalo přizpůsobení jinou dobu a za využití jiného způsobu.

kenavf
To rozhodně ne, němečtí velitelé naopak byli vysoce stimulování a i motivováni, aby se přímému boji nevyhýbali, ale naopak ho vyhledávali a podstupovali v co největší míře. Asi máš na mysli, že se nemělo jednat o formu čelního střetu, ale o boj při maximálním využití manévru.

[danny1691]

jeden o technice, druhý o taktice..

Ale jedno bez druhého nebude fungovat.

Spíše mě překvapuje, že Rusové připouštějí, jak hodně špatně na tom jejich vojáci z hlediska bojových schopností byli, když jejich střední T-34 a těžké KV nedokázali zastavit lehké tančíky LT-35 a LT-38, které se skrz ně dostali až ke Stalingradu. Klobouk doku, tak nekompromisní kritiku bych od Rusů nečekal.

Jestli to nebude tím, že na začátku měla RA maximálně 30% T-34. U KV-1 nevím. Zbytek T-26 a BT. A už to vypadá jinak.
Ale pravdou je, že německá vojska byl z T-34 solidně podělaná. Což vyústilo ve stroje Panter, Tiger, Elefant

Vrátím se k technice a taktice- rozdělení úkolů posádky v německém a sovětském tanku. Vybavení rádiem. Ono by se našlo spousty dalších věcí jako spolupráce letectva a pozemních sil

[Dzin]

Jestli to nebude tím, že na začátku měla RA maximálně 30% T-34. U KV-1 nevím. Zbytek T-26 a BT. A už to vypadá jinak.

Jo vypadá, když proti 1861 T-34 a KV stálo 1155 Pz III (50mm) a Pz IV. A zbytek byly Pz III s 37mm, Pz II a Pz I (sic!) a k tomu Pz35(t) a Pz(38). Za všemi těmi T-26 a BT nijak nezaostávaly a to odhlédneme i od toho, že měly asi 4 násobnou početní převahu. Takže tím to rozhodně nebude.

Ale pravdou je, že německá vojska byl z T-34 solidně podělaná. Což vyústilo ve stroje Panter, Tiger, Elefant

Tohle by bylo strašně zajímavé téma, tedy reakce na jednotlivou techniku. U Němců se nyní obvykle uvádí, že je objevení T-34 a KV zase tolik nepřekvapilo. Ale to mi přijde jako ne zcela přesné, protože pokud by tomu tak bylo, určitě by se neocitli v situaci, že prot nim prakticky neměli adekvátní protitankovou výzbroj. Nejůčinější PT kanon pozemních jednotek byl 50mm, který ale neměl výkony pro efektivní ničení těchto tanků a navíc nebyl ani v dostatečném množství. Přesto při zavádění byl pojímán jako vysoce výkoná a efektivní zbraň. Takže pokud Němci povědomí o T-34 a KV měli, určitě se to netýkalo parametrů jejich pancéřové ochrany.

Zajímavé to je i když to vezmu z druhé strany, potom, co Sověti měli ve výzbroji T-34 a KV, tak předpokládali, že Němci budou mít ve výzbroji podobné tanky. Když zjistili, že nemají začali si samozřejmě myslet, že je před nimi tají. A současně se obávali, že mohou mít ještě těžší a výkonější typy. Defakto tak začali očekávat stroje alá panter, tygr a slon už v roce 41. O to zajímavější je, že když se opravdy tyto stroje na bojišti v letech 42/43 objevily, tak na ně Ra prakticky nebyla připravena a to přes rozsáhlý program vývoje těžkých dělostřeleckých obrněných systémů. Z něj vlastně vyšel jen SU-152 a teprve po objevení německých gigantů tento program akceleroval do známých sovětských titánů IS, ISU apod.

[danny1691]

Ano, přečíslení je strašná věc. Ovšem pokud ho použiješ s rozumem. Nebo ti zůstanou tanky v příkopu bez paliva nebo s poruchou. Budou útočit bez podpory ať letecké, pozemní. Nebo bez znalosti situace. Obávám se, že toto měla německá branná moc perfektně nacvičeno z tažení na Západě.
Ale nejenom tam. Bylo tu i válčení ve Španělsku. Co si z toho každá strana konfliktu odnesla do budoucna už byla jejich věc.
Mimochodem u Stalingradu RA zlikvidovala německé spojence, ne přímo německé jednotky. Proč asi.

Teď budu spíš vařit z vody, ale Německo dodalo na výzkum do SSSR pouze Pz III. Co a jak bylo stran špionáže netuším co kdo věděl. Věřím, že určitě štěbetalo ledasco.
Panter a Elefant se objevil v rámci Bitvy v Kurském oblouku v roce 1943. Proti němu stála směska T-34/76, Kv-1 a vozidel z LL.

[parmezano]

Hodnocení naší armády Německem
https://armada.vojenstvi.cz/predvalecna ... rmacht.htm

[Martin.K]

hydrostar
Naše taktika se v tomto případě od té francouzské zase tak moc nelišila. Samotný (proti)tankoví boj byl v plenkách a teprve se hledali účiné (proti)postupy. Proto si dovolím tvrdit, že naše armády by proti Wehrmachtu nebyla v té době schopná dosáhnout lepších výsledků, než francouzská o rok později, nebo jakákoliv jiná, britská, sovětské ale třeba i americká, když se s Němci střetla poprvé. Pouze ty armády resp. státy, které dokázaly toto první střetnutí přečkat, dokázaly následně bojovat lépe, byť každému samozřejmě trvalo přizpůsobení jinou dobu a za využití jiného způsobu.

kenavf
To rozhodně ne, němečtí velitelé naopak byli vysoce stimulování a i motivováni, aby se přímému boji nevyhýbali, ale naopak ho vyhledávali a podstupovali v co největší míře. Asi máš na mysli, že se nemělo jednat o formu čelního střetu, ale o boj při maximálním využití manévru.

No jenže v roce 1940 už němci měli zkušenosti z Polska, kde si vyzkoušeli blitzkrieg na ostro, dále anšlus, sudet a protektorát, celkem tedy 2 roky zkušeností navíc. To nikdo neměl. V roce 1938 měli za sebou anšlus Rakouska, kde nabrali zkušenosti s organizací přesunu na větší vzdálenosti, i když v přátelském prostředí. Většina jejich tanků byla Pz.I a Pz.II (tedy spíše tančíky). Opravdové tanky Pz.III a IV byli maximálně v několika kusech prvních ověřovacích seriií. Lt34 a 35 byly vyzbrojeny 37mm kanony, věřím, že by jim velmi zatopily. O Lt38 nemá smysl mluvit, ten byl v prototypu.

[Juraj Tichý]

Když jsem se dočetl, že jsme měli jen 350 tanků a k tomu zastaralých, proti 2400 tankům na straně německé, vyvodil jsem z toho jediný závěr. Jedná se o vykonstruovaný blábol. Toto by nemohl nikdo odborně zaměřený nikdy použít jako argument. Ostatní věci možná, ale toto celý článek odsuzuje do sekce fantasy literatury nebo béčkových komedií.

V tom texte predsa vôbec nejde o počty tankov.
Ale o úlohe Beneša a že teda o žiadne o nás bez nás nešlo.

[Dzin]

danny1691
To by chtělo spíše obecně trochu probrat německé (pruské) válečnictví. Oni de fakto velmi umě naroubovali tankové jednotky na tradiční pojetí německého stylu vedení války. Přičemž samozřejmě měli štěstí, že v rámci Wehrmachtu sloužili vojáci, kteřé byli schopni pochopit a ocenit nově vznikající zbraně a dostatečně je protlačit do širokého povědomí německé generality a tedy i se zaměřit na jejich úspěšné nasazení.

V tomto bych potom zase až tak tažení na Západě nepřeceňoval. Pro Němce bylo daleko podstatnější to, co vytvořili před samotným zahájením války resp. už zmíněné jak dobře se jim podařilo integrovat tankovou zbraň do jejich systému vedení války. Tažení na Západě je vlastně jen úspěšné zakončení resp. předvedení tohoto v praxi. Rozhodně bych souhlasil s tím, že daleko větší bylo pro toto nasazení tanků ve Španělské občanské válce.



Pokud narážíš na obrovské počty sovětské tankové techniky ponechané v prvních měsících války za ústupu na místě, potom to určitě nebylo díky tomu, že by došli PHM. Je poměrně dobře zdokumentováno, že v místech bojů se nacházely velké zásoby PHM a samotné mechanizované sbory měly jejich dostatek pro vedení manévrových bojů a to na dostatečnou dobu. Problém byl spíše v tom, že RA se jako organizovaná síla v samém počátku nejspíše rozpadla a jako celek ztratila vůli bojovat. A na to se potom nabaluje i ona "nepodpora" letectva atd. protože opět, vše bylo, bylo to k dispozici, ale RA to nedokázala v boji použít. Německé schopnosti v tom určitě svoji roli sehrály, ale jako hlavní důvod porážky byla tato naprostá neschopnost RA v té době klást jako celek výraznější odpor. Vlastně jen tam, kde dokázala opravdu masivně Němce přečíslit (jih) se jim podařilo bojovat lépe, než jinde.



Ano, dodali Pz III, v té době to nejmodernější, co měli. A myslím, že umožnili i návštěvu továren, ale tady si nejsem jistý resp. jsme si jistý u letectva.



Přesně tak a to ikdyž se na ně ony dva roky připravovali. Na toto se docela pěkně upozorňuje v knize Su-152 a příbuzná vozidla, byť je škoda, že ne nijak obsáhleji.


Martin.K
Tohle nebylo jen "bojovými zkušenostmi". Proti Polsku měli jen to, co se naučili v rámci španělské občanské války a stejně ho smetli poměrně rychle. A ostatní věci před Polskem by se týkali i Československa. Nemáme důvod si myslet, že by naše armáda kladla výrazně větší odpor, než třeba ta polská. Určitě by jim naše tanky zatopily, ale Němci by nás stejně porazili a obsadili. Přičemž to samo o sobě neznamená, že bychom se neměli bránit, jen že naše porážka by bez intervence v náš prospěch z jiného stáu byla poměrně zaručená.

[danny1691]

Obávám se, že jeden z dílu neúspěchu RA v počátečních bojích bylo i nejednotné rozhodování politruk/voják velitel. Když se dva dohadují, bojí rozhodnout atd, potom to vypadá jak to vypadá. I dnes a ve všem.

[Martin.K]

Netvrdím a ani si to nemyslím, že bychom měli byť aspoň naději se ubránit, bez opravdových spojenců. S jediným sousedním nám přátelským státem jsme měli tu nejkratší a nejmíň dostupnou hranici. To prostě v tehdejší situaci nešlo přežít. Naše armáda maximálně mohla Němcům způsobit vážné škody jak materiální tak personální. Navíc by u nás došlo velkému poškození zázemí a to by pak nemohlo být následně tak rychle a dobře využito pro další válku. V roce 1940 a 41 měli Němci lepší taktiku, strategii a hlavně ověřené zkušenosti z bojů. A to si myslím v 38 ještě neměli. Prostě se to pak museli od nich všichni naučit, pokud přežili, jak tvrdíš. Byli prostě první kdo to zavedl do praxe. Sověti měli to heslo "Němci nás naučili bojovat a my jsme je to pak odnaučili" nebo tak nějak i když za strašnou cenu.

[hydrostar]

V tom texte predsa vôbec nejde o počty tankov. Ale o úlohe Beneša a že teda o žiadne o nás bez nás nešlo.

Samozřejmě, že je to o Benešovi a jeho obhajobě, ale pokud se obhajoba zakládá na nepravdivých informacích, pak nemůže být pravdivá ona sama a jedná se o pouhou fabulaci, kdy se vrtí psem, aby sedla prdel na hrnec. Pokud by tam nebyly hlouposti, pak by se dalo s daným textem i souhlasit. Ale takto určitě ne.

A pro Dzina. Operuješ s Polskem a jeho obranou. Jenže v roce 1938 neexistovala armáda, která o rok později bojovala v Polsku. Ten jeden rok znamenal sakra velký kvalitativní i kvantitativní rozdíl. Už jen ta jízlivá připomínka, že 1/3 tanků s dělem nad 20 mm byla československého původu. Stejně tak německá armáda nenarazila ve větším počtu na moderní obrněná vozidla, jako by narazila při plánu zelený, navíc naše armáda už při cvičení nepoužívala tanky v jednotkách kusů, jako Poláci v boji. Poté samozřejmě ta armáda, která převálcovala Francii opět byla jiná než ta, co prošla Polskem. Viz přestavba lehkých divizí na tankové divize a podobně. Takže argumentace pozdějším vývojem bojových zkušeností německé armády na rok 1938 nelze využít.

[kenavf]

.. Asi máš na mysli, že se nemělo jednat o formu čelního střetu, ale o boj při maximálním využití manévru.

Ano.

[kenavf]

..S jediným sousedním nám přátelským státem jsme měli tu nejkratší a nejmíň dostupnou hranici. ..

S ktorým susedným spriateleným štátom sme to mali tú hranicu?

[Dzin]

Obávám se, že jeden z dílu neúspěchu RA v počátečních bojích bylo i nejednotné rozhodování politruk/voják velitel. Když se dva dohadují, bojí rozhodnout atd, potom to vypadá jak to vypadá. I dnes a ve všem.

Tohle je opět docela zajímavá otázka, která dle mého nebyla doposud v našich podmínkách nějak detailněji zpracovaná. Primárně se na vše díváme pohledem sovětských armádních důstojníků, kteří vidí politruky v negativním světle. Ale tu a tam probleskuje i trochu jiný obrázek. Tedy, že politruci dodávali vojákům pod svým velením onu potřebnou stimulaci (a možná i motivaci) pro vedení bojové činnosti. Třeba docela dost dehonestovaná postava komisaře Vašugina (dostala se jako negativní i do filmové epopeje Boj o Moskvu).

Je popisován jako naprosto neschopný, kvůli kterému utrpí Jihozápadní front obrovské ztráty na tankové technice, když naprosto mylně trvá na provedení útoku. Jenže Vašugin mohl mít docela docela pravdu. Sám se účastnil už Zimní války a viděl, jaké špatné bojové výkony vojáci RA podávají. A to hlavně, jakou mají mizernou morálku a jsou doslova paralyzováni strachem z daleko menších finských jednotek a mnohdy i jen z jejich představy. Situace na východní frontě po začátku německého útoku byla dost podobná. RA měla obrovskou sílu a proti ní stály mnohdy daleko menší jednotky Němců. To platilo hlavně v pásmu Jihozápadního frontu, kde Vašugin sloužil a kde byla převaha RA drtivá.

Pokud tedy uvážíme jeho zkušenosti s bojovým nasazením RA a i reálnou situaci na frontě, potom jeho trvání na vedení útočných akcí proti mnohem slabšímu nepříteli není zase tak špatné a nelogické.

[Zemakt]

Kenafv, Rumunskem.