Kamov Ka-50 a Ka-52

[Dzin]

Osobně si myslím, že u Ka-52 je nedostatek schopnosti provázání jednotlivých dat z radaru. V posledním ATM na to byl zajímavý článek. Tohle zapříčiňuje, že ikdyž má Ka-52 výkonný radar, díky nedostatečné automatizaci nedokáže poskytovat pilotovi potřebné informace včas a tak nedokáže reagovat odpovídajícím způsobem na nebezpečí, které mu hrozí od PLŘS. Myslím, že tam i upozorňují, že nemá efektivní radar pro sledování vzdušných cílů, musel bych nahlédnout, z hlavy to nemám ještě zažité.

[Juraj Tichý]

A boje na Ukrajině tomu dávají za pravdu, podle zveřejněných videí to vypadá, že hlavní ztráty ruských vrtulníků jsou od PLŘS a tedy to nebezpečí, proti kterému je koncept stealth šitý na míru.

Sorry, mne to skôr príde že zostrely sú hlavne vďaka manpadom s IR navadzaním a tam ti je stealth tak nejak na dve veci.
Už som to tu písal, RCS delostreleckej munície, dosah delostreleckých radarov, RCS F-35 (a ďalších) a diaľková účinnosť manpads hovorí proti tvojim záverom.

[skelet]

RAH-66 byla oběť války v Afghánistánu. Byla drahá a na COIN akce nebyla zapotřebí.
Jinak kluci mají pravdu. AH-64 ve srovnatelných podmínkách fungovala pouze v Iráku 91 a možná v Gaze. Jinak ne.

[Dzin]

Sorry, mne to skôr príde že zostrely sú hlavne vďaka manpadom s IR navadzaním a tam ti je stealth tak nejak na dve veci.
Už som to tu písal, RCS delostreleckej munície, dosah delostreleckých radarov, RCS F-35 (a ďalších) a diaľková účinnosť manpads hovorí proti tvojim záverom.

To je právě rozšířený omyl. Stealth technologie není jen o radarech, ale i o potlačení dalších demaskujících vlivů. Podívej se na RAH-66, u něj v porovnání s dalšími vrtulníky došlo k velkému potlačení vyzařování v IR spektru. Tedy je výrazně odolnější i proti palbě PLŘS s tepelným naváděním, za použití dalších protiopatření.

Mohl bys nějak rozvést co dalšího by proti tomu mělo hovořit?

v Iráku 91

Tam byl ztracen tuším jen jeden AH-64A.

[Ejdou Rotacak]

Dzin

Na Ukrajině je hodně členitý terén, rozsáhlé aglomerace. Tam se válčí beze ztrát obtížně.

[Rase]

Jsou vůbec známé nějaké sestřely vrtulníku za pomocí PTŘS (v tomto případě šlo o systém Stugna-P) nebo jde o první?
Střelci schválně necílí na vrtulník přímo, ale kousek od stroje (obdobně v případě tanku), aby výstražný systém neměl čas na hrozbu zareagovat.

[Dzin]

Dzin

Na Ukrajině je hodně členitý terén, rozsáhlé aglomerace. Tam se válčí beze ztrát obtížně.

Jde o maximální potlačení ztrát. Pokud je terén členitý a rozsáhlé aglomerace, potom v případě vrtulníků je stále optimální mít co nejlepší detekční senzorové vybavení a zmíněnou stealth technologii. Tahle kombinace umožňuje detekovat nebezpečí na co největší vzdálenosti a naopak unikat co nejvíc vlastní detekci.

Pro příklad, co se týká RAH-66, tak u něj se uvádí, že měl o výrazně sníženou hlučnost rotoru pomocí schopnosti co nejpomalejšího chodu, a díky tomu byl akusticky detekovatelný na 60% vzdálenost, jako AH-64, potlačení vyzařování ve spektru IR a tím svoji signaturu snížil na 25% signatury AH-64 a to prý mělo znemožnit uzamčení PLŘS na bázi navádění IR. Radarovou signutaru měl oproti AH-64 sníženou na úroveň, že byl obdobně detekovatelný až na 1/5 vzdálenost.

Tohle byl vrtulník s maximální schopností přežití na moderním bojišti velké konvenční války. Jak je vidět, ochrana pomocí stealth byla velmi komplexní. Nepřítel měl zjistit vrtulník co nejpozději, aby buď neměl čas na reakci a nebo ho měl velmi omezený. Když si to ještě zkombinuješ s pokročilými detekčními prostředky a automatizací, jakou známe z AH-64, potom by podobný vrtulník i na bojišti Ukrajiny měl výrazně větší šanci na přežití, než jakýkoliv jiný vrtulník.

[Dzin]

Opravil bych nepřesnost, Ka-52 by v ruské armádě nemělo být 170, ale kolem 130.

[Ejdou Rotacak]

ano, ano, známe monografie o RAH-66, děkuji. Povinná to četba každého dítka/študého chudenta zapáleného do military.

[Juraj Tichý]

To je právě rozšířený omyl. Stealth technologie není jen o radarech, ale i o potlačení dalších demaskujících vlivů. Podívej se na RAH-66, u něj v porovnání s dalšími vrtulníky došlo k velkému potlačení vyzařování v IR spektru. Tedy je výrazně odolnější i proti palbě PLŘS s tepelným naváděním, za použití dalších protiopatření.

Ok, môžme si pojem stealth rozšíriť aj na IR spektrum, aj keď sa prevážne redukuje na RCS.

S nejakým potláčaním IR spektra sa pracuje aj u KA-52, viď fotografie a výfuk motora
https://phototass3.cdnvideo.ru/width/10 ... 221986.jpg
https://www.timesaerospace.aero/sites/a ... k=ya4sIn7S

Avšak originál debata začala tu:

Vypadá to, že ruský koncept masivně pancéřovaného vrtulníku je v rámci moderní konvenční velké války překonaný a Američané tím, že se opět soustřeďují na stealth technologie u svých předpokládaných nových strojů nejspíše správně podchytili trend pro budoucí boje.

A toto, čo podávaš ako vysvetlenie, nič nehovorí o dobrom či zlom koncepte masívne pancierovaného vrtuľníku.
Alebo inak, ak by sme na KA-52 zavesili západné technológie CMWS, DIRCM / ATIRCM,... tak s najväčšou pravdepodobnosťou si bude na bojisku počínať lepšie ako AH-64, keďže vydrží nejakú tú dávku z guľometu.

Odvádzaš od neschopnosti ruského priemyslu produktovať moderné zbrane a ochranné systémy techniky úspešnosť konceptu vrtuľníku. A to nejde.

[Lord]

Vrtulník Ka-52 "Aligátor" je standardně vybaven palubním integrovaným obranným systémem L370V52 "Vitebsk" (exportní typ se nazývá "President-S") ve spodní části trupu.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Poté, co zařízení zaznamená varování před blížící se střelou, mohou dvě směrové infračervené rušící věže (DIRCM) ve spodní polosféře trupu vypouštět speciální laserové paprsky na infračerveně naváděné raketové střely země-vzduch, kombinované s koncovkami křídel - rušič typu L370-3. Pulzující záblesky infračervené energie matou naváděcí systém řízených střel a brání sledování.

Ve skutečnosti lze o výkonech "Vitebsku" říci pouze to, že jsou neuspokojivé, a nelze říci, že jsou dokonalé. Ka-52M má mít nový obranný systém chránící stroj proti řízeným střelám.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

3. března byla na sociálních sítích zveřejněna další sada fotografií ruského bojového vrtulníku Ka-52 sestřeleného severozápadně od Kyjeva, poblíž letiště Gostomel (tj. Antonov). Zde došlo k velmi ostrému boji mezi ruskou a ukrajinskou armádou. Co bylo příčinou nouzového přistání je otázka.

Zdroj: https://inf.news/en/military/

[Lord]

Ka-52 v akci u Gostomelu

phpBB [video]

[Dzin]

Ok, môžme si pojem stealth rozšíriť aj na IR spektrum, aj keď sa prevážne redukuje na RCS.

To není, že si to o něco rozšíříme, tohle v rámci technologie stealth je. Není to jen o snižování radarového odrazu, je to o celkovém snižování všech demaskujících jevů. U každého prostředku je potom kladen důraz na to, co je pro něj nejvíce nebezpečné.

S nejakým potláčaním IR spektra sa pracuje aj u KA-52, viď fotografie a výfuk motora

Ano pracuje, ale pokud si dobře pamatuji článek z ATM, není ani tak výkonný, jako u AH-64.

Alebo inak, ak by sme na KA-52 zavesili západné technológie CMWS, DIRCM / ATIRCM,... tak s najväčšou pravdepodobnosťou si bude na bojisku počínať lepšie ako AH-64, keďže vydrží nejakú tú dávku z guľometu.

Kdyby někde bylo něco... to už jsme tu probírali nesčetněkrát. V tomto důležité není co by mohlo být, ale co je. To bychom mohli zase přijít s tím, že kdyby se začal vyrábět RAH-66, tak je nejlepší ze všech...

Odvádzaš od neschopnosti ruského priemyslu produktovať moderné zbrane a ochranné systémy techniky úspešnosť konceptu vrtuľníku. A to nejde.

K čemu je mi něco, co nedokáži vyrobit?

[Zemakt]

Jak se jmenuje ten systém co zaregistruje místo odpalu, střelby a hned provádí protiopatření pls? A je už zaveden na Apačích?

[Juraj Tichý]

Myslíš OT-225 ATIRCM?

Dzin: reagoval s na to, že ťažký vrtuľník, je zlý koncept. Nic z toho co si napísal to nepotvrdzuje.
Skor naopak, vzhľadom na ruske schopnosti, ľahke vrtuľníky by mali najskôr u VKS oveľa väčšie straty ako tie ťažké.
A zároveň ťažké vrtuľníky na západe by mali pravdepodobne lepší výkon ako tie ľahké.
Co potvrdzuje, ze AH-64 je o viac ako 100% ťažší od AH-1. Trend je rovnaký...

[Dzin]

Longbow. Jedná se o AN/APR-48, což je interferometr, tedy zařízení spřažené s radarem Longbow a slouží pro průzkum a identifikaci hrozeb. Byl zaveden prakticky od počátku, "jen" se vylepšují jeho výkony. V současné době je AH-64E schopen zaregistrovat i odpal granátu RPG-7 a pod. V posledním ATM se mu zrovna věnují.

Edit: Jo tohle. Ono těch protiopatření u AH-64 je víc.

[Zemakt]

Díky. Když vezmeme tu modelovou situaci a ten Kamov ve visu, kdyby měl tohle zařízení, má dostatek času na protiopatření, je tak? Přičemž fakt pomíjím že byl ve visu s vysunutým podvozkem. Zkrátka je to boj o vteřiny. Kdy každá vteřina je mnohem podstatnější než padesát kilo pancéřování. I když do se také hodí.

[Lord]

Ale kdysi asi před dvaceti lety měly Ka-52 mít radar Arbalet nad vrtulovou hlavou, ale jaksi, zase to nějak rusáci nestihli vybavit.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Radar jen v čumáků nemá pokrytí 360 stupňů. Co se dá dělat

[Dzin]

Díky. Když vezmeme tu modelovou situaci a ten Kamov ve visu, kdyby měl tohle zařízení, má dostatek času na protiopatření, je tak?

Záleží jaké zařízení myslíš. Tohle strašně dobře rozebírá ve svých článcích pan Fojtík a je škoda, že sem už nechodí, protože by to mohl dobře vysvětlit z první ruky. Nestačí mít jen podobné zařízení, základem je automatizace celého procesu. To je právě to podstatné, co dělá apače výkonným bitevním vrtulníkem. Je potřeba mít veškerá zařízení propojená a schopná spolu komunikovat a spolupracovat plus pomáhat pilotovi a usnadňovat mu rozhodovací proces či ho částečně přebírat.

Právě v tomto Rusové a jejich vojensko-průmyslový komplex zásadně zaostal a tak jejich vrtulníky, byť po technické stránce nejsou o nic horší, než třeba apač, nedosahují takových výkonů. Svého času tu integraci jeho systému rozebíral cover72.

Ale kdysi asi před dvaceti lety měly Ka-52 mít radar Arbalet nad vrtulovou hlavou, ale jaksi, zase to nějak rusáci nestihli vybavit.

Ne nestihli vybavit, nedokázali ten radar vyvinout a integrovat do Ka-52. V posledním ATM se přímo tomuto věnují, proto bych odkázal na tamější článek o radarové výstroji vrtulníků.

[Jakub Fojtík]

Dobrý den,
pokud tu Vaši diskusi mohu doplnit, do ATM 5/2022 jsme s redakcí připravili článek jen o vrtulnících na Ukrajině. Je v něm popsáno, co je zřejmě (z dat, která jsou dostupná), příčinou ztrát i proč byly nasazovány prioritně Ka-52 a ne třeba Mi-28. Měl jsem možnost shlédnout pár videí z nasazení a podařilo se shromáždit dost informací. Michal Zdobinský by asi nebyl rád, kdybych prozrazoval co v něm je, ale co mohu k Vitebsku říci je, že Ukrajinská armáda na některé vrtulníky zaútočila několika střelami současně, což je dáno jak dostatkem střel, tak i chytrou taktikou, se kterou Rusové zřejmě ne zcela počítali. To je něco, čemu nedokáže odolat žádný DIRCM systém, neboť třeba hlavice L370 u Ka-52 ideálně (pro nejvyšší spolehlivost) fungují synchronně, tzn. snaží se spálit snímač střely paprsky z obou jednotek současně (a odtud pramenila ta skvělá účinnost ve zkouškách, kdy se na systém odpalovala vždy jen jedna střela). Ten systém umožňuje fungovat i vůči dvěma střelám, ale nezvládne už třetí. Ale i dvě mohou být problém, pokud jsou ze směru, kam má viditelnost jen jeden laser a posádka nezareaguje změnou směru (a i tak je potřeba nějaký čas na aktivaci laserové jednotky). Vliv má i vzdálenost, protože ten laser musí na hlavici nějakou dobu působit, aby ji spálil. K tomu si přidejte manévrování stroje a další vlivy a je zjevné, že Stinger je pořád největší hrozba. A Rusové na Ukrajině válčí nadále v dostřelu nepřítele. Jiné výsledky by zřejmě byly u AH-64, který by cíle likvidoval na 5 až 7 km (což znamená jak menší tepelnou stopu vrtulníku, tak i více času na protiopatření přerušení viditelnosti vůči střele apod.) a jiné u Ka-52, kdy posádka střílí na méně než kilometr a ještě z relativně velké výšky. V článku je myslím dost informací, které nejsou na první pohled zcela zřejmé. Snad se bude líbit. Další texty už ale nebudou, protože by to byly spekulace z důvodu nedostatku relevantních dat.
K tomu konceptu stealth - Američané jej od počátku u vrtulníků i letadel koncipují jako soubor opatření jak v úrovni RCS, tak i IČ signatury či hluku nebo vizuální viditelnosti (i ta olivová barva na vrtulnících je důsledkem zkoušek). Jejich hlavní taktickou předností je ale působení na velké vzdálenosti s častým nasazením v noci. Zejména v nezajištěné oblasti vrtulníky útočí na vzdálenost několika kilometrů, proto je AH-64 lehce pancéřován. A pochopitelně chladič výfukových plynů má jinou účinnost proti PLŘS vypálené ze vzdálenosti 1 km a 5 km.
Ruské radary na vrtulnících - máte tady pravdu, že Rusové (zatím) nedokáží plnou integraci toho systému. V článku v ATM 4/2022 je k tomu jeden hezký příklad - obrázky displejů z letové příručky AH-64D. Všimnete si, kolik informací WSO má - identifikace cílů ve smyslu tank/auto/vrtulník, údaj o jejich pohybu a vzdálenost. Arbalet dává typický obrázek "cíl je v této oblasti" a jeho poziční data lze využít k navedení výzbroje (kde Ka-52 navíc nemá odpovídající typ střel). Víc ten systém neumí.
Fajn den
JF