WW2 z hlediska financniho

vše co přesahuje rámec výše uvedených témat

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Mirek58 »

Jak které.
Sověti vyráběli kolejnice:
R33( třída IIIa)- lehké tramvajové
R38(třída IIa)- tramvajové
R50
R65
R75
A záleželo na jakých tratích byly použity.
Poslední tři druhy odpovídaly plně evropskému standartu.
Záleželo na využití tratě, kde se plánovalo využití 16t "těplušek", tam nebyly zapotřebí těžké kolejnice.
U spojnic průmyslových závodů, a páteřních tratí, tam už bylo použití těžkých kolejnic normou. Jinak by na nich nemohly jezdit např osminápravové vagony se 100t nákladu ( doprava žel rudy)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10350
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Lord »

Lebo potom sa môžeme pýtať vďaka koho podpisu pod zákon Land and Lease, nebola Moskva obsadená? A takto sa krútiť dookola.
V únoru 1942 byla fašistická vojska od MOSKVY odehnána na slušnou vzdálenost, a lze napsat, že hlavně ruským úsilím bez nějaké větší americké pomoci.

ALE na východní frontě by bez Lend-Lease došlo pravděpodobně k patu. To znamená, že Rusové by si nemohli dovolit už tak velké ztráty.
Osvobození Slovenska, Polska, by se nekonalo. Linie fronty by skončila na Dněpru.
Bez amerických Studebakerů by Sověti nedokázali provést hloubkové obkličovací operace, např. Bagration.
Celkem asi různých amerických 20 000 vozidel, v SSSR bylo vyrobeno pouze 600 nákladních vozů (hlavně podvozek ZIS-6), ale 50 000 tanků T-34.

Význam pro SSSR byl, že se mohl soustředit na výrobu tanků T-34 a nemusel řešit nějaké další věci, dostal některé suroviny, průmyslové vybavení, atd.

Lend-Lease byl formálně zavedený jako Zákon na podporu obrany Spojených států. Roosevelt přirovnal schválené schéma půjčování vojenského materiálu a vybavení k hadici, kterou dostal soused při požáru, aby zabránil šíření plamenů na jeho vlastní dům. Nejvíc pomoci dostala Velká Británie, jinak by možná prohrála bitvu o Atlantik.

Celkem dodávky typu lend-lease dosáhly přibližně 50,1 miliardy USD (což odpovídá přibližně 610 miliardám USD v cenách roku 2008), z čehož 31,4 miliardy USD bylo dodáno do Spojeného království, 11,3 miliardy USD do SSSR, 3,2 miliardy USD do Francie a 1,6 miliardy USD do Číny.

K prosinci 1941 HDP zemí protihitlerovské koalice (SSSR + Velká Británie) koreloval s HDP Německa a jeho evropských spojenců v poměru 1:1.
Tedy vidíme, že i hospodářsky to byl PAT, který by dopadl i patem na frontách. Rozhodující k převážení misky vah byl tedy vstup Ameriky do války.

Zdroj: https://goaravetisyan.ru/cs/lend-liz-fa ... hozhdenie/
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Juraj Tichý
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3437
Registrován: 28/8/2018, 18:27

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Juraj Tichý »

Lord píše: 9/5/2022, 17:04
Lebo potom sa môžeme pýtať vďaka koho podpisu pod zákon Land and Lease, nebola Moskva obsadená? A takto sa krútiť dookola.
V únoru 1942 byla fašistická vojska od MOSKVY odehnána na slušnou vzdálenost, a lze napsat, že hlavně ruským úsilím bez nějaké větší americké pomoci.
Nie. Ak si dobre pamatam +/-40% ťažkých tankov bolo pri obrane Moskvy z L&L.
Zároveň nebyť toho co si vypisal na východe, muselo by to byť presunuté z iných častí frontu.

Takže nie, Moskva nebola branena bez väčšej americkej pomoci. Ta pomoc bola obrovská a to nie len v podobe zbraní, ale aj logistiky, zasob a surovín a bez nich vojnu nevyhras.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10350
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Lord »

Juraj Tichý píše: 9/5/2022, 18:37 Ak si dobre pamatam +/-40% ťažkých tankov bolo pri obrane Moskvy z L&L.
Zároveň nebyť toho co si vypisal na východe, muselo by to byť presunuté z iných častí frontu.

Přesnější by bylo napsat, že u Moskvy byly tanky Matilda a Valentine od Britů, ty si je ale nechali proplatit v rámci Lend-Lease.
Jestli tvořily až 40 procent silně pochybuji :neutral:

ANO, byly přesunuté sovětské jednotky i z Dálného východu a Sibiře, ale nevím kam tím míříš, asi k útoku na Pearl Harbor ? No Japonci zrovna neposkytovali Hitlerovi součinnost.

Z první dodávky ( 145 těchto vozidel v roce 1941 ) jich bylo do konce téhož roku odesláno do bojů u Moskvy jen několik. Je známo, že všech 5 strojů, které měla ve výzbroji 136. samostatná tanková brigáda, bylo odesláno do opravy, a bojů se zúčastnily 3 Matildy.

https://www.druhasvetova.com/?p=armada/ ... ude-armade

K TOMU asi 249 strojů Valentine - kolik jich bylo operačních u Moskvy nevím, jestli máš zdroj o bojovém nasazení tak sem s ním.
Oproti tankům T-34 to nebyla žádná sláva, ale lepší než ruský T-26.

Tanky T-26 s 10 tisíci kusy byly v červnu 1941 nejpočetnějším tankem Rudé armády. Tyto tanky se v podstatě zasloužily o to, že už byl Wehrmacht před Moskvou vysílený.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1372
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od seabee »

Lord píše: 9/5/2022, 19:55
Přesnější by bylo napsat, že u Moskvy byly tanky Matilda a Valentine od Britů, ty si je ale nechali proplatit v rámci Lend-Lease.
Jestli tvořily až 40 procent silně pochybuji :neutral:
POZOR! Velká Británie nic na Lend-Lease nedodávala a neprodávala. To byla čistě USA záležitost. Naopak Británie v rámci L-L dostala nejvíc, za 31,4 mld. USD z celkových 50.
A co si američani "nechali" od Sovětů zaplatit? Před zahájením dodávek na L-L v období června - září 41 ano. Potom už průběhu války nic, po válce se jednání o splátkách - POZOR!! pouze za výrobky použitelné v civilním sektoru!!! táhlo do roku 1972, kdy se SSSR zavázalo splatit 722 mil. USD a nástupnickému Rusku zbylo asi 100 mil. USD, které ještě v roce 2007 dlužilo - novější údaje nemám. Dostali v L-L za 11,3 mld. USD

Z celkové hodnoty L-L 50 mld. USD bylo splacených 7,8 mld., z toho GB 6,8.

Neplést si L-L na válečnou techniku s dodávkami spotřebního zboží - ty se platily - především zlatem (a část ho ještě leží v Severním moři).

Prameny: pro rychlost Wikipedie, namátkou kontrolovaná přes W.S.Churchilla, jinak Alexej I. Kondratěnko, Velká vlastenecká lež
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10350
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Lord »

Je to možný, ale prostě jádro pudla je asi v tom, že americký tanky z L-L nemohly bejt před Moskvou ne ?
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 9246
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Dzin »

Juraj Tichý píše: 9/5/2022, 18:37 Nie. Ak si dobre pamatam +/-40% ťažkých tankov bolo pri obrane Moskvy z L&L.
Lord píše: 9/5/2022, 19:55 Jestli tvořily až 40 procent silně pochybuji :neutral:
Ne jen těžkých, ale i středních. Celkově to nebylo 40%, ale jen o trošku méně. Když se budu citovat
Dzin píše: 3/2/2020, 16:40 Podle Krivoševa bylo koncem roku 1941 na celé frontě 7700 tanků a z toho 1400 středních a těžkých. 466 středních a těžkých tanků bylo dodáno v rámci PaP. Jediné co nevím, jestli jsou už započteny do celkového počtu. Pokud ano (pravděpodobnější), potom to byla 1/3 pokud ne potom 1/4 celkového počtu středních a těžkých tanků ve stavu RA koncem roku 1941.
Pod Půjčku a Pronájem beru i dodávky z Britského impéria, byť to není přesné. Podotýkám ale, že je to celkový stav. Nasazení na jednotlivých úsecích fronty a v čase a prostoru poměr samozřejmě měnilo. Třeba 1. 12. 1941 měli Sověti při protiútoku u Moskvy 550 tanků celkem. Asi 1/3 (cca 180) bylo středních a těžkých a z toho 90 bylo dodaných z Británie, tedy 50%. Ke stejnému datu měly Sověti na frontě 500 středních a těžkých tanků vlastní výroby a k tomu 450 dodaných z Británie, tedy 47%.

Pomoc nelze tedy podceňovat ani na samém začátku války.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1213
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

Asi se malinko Dzine mýlíš v pravděpodobných počtech a procentech, nečekaně.

https://www.valka.cz/13455-Ekonomicka-s ... ease-dil-9
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 9246
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Dzin »

Rozdíly v údajích jsou pro WW2 poměrně časté, zdroj od zdroje. Pro nás je směrodatné, že řádově to je stejné a tedy tento stav bude nejspíše reálný.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1213
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

Máš pravdu, zdroje a vyjádření se různí a proto pro tebe a nás rozhodně není směrodatné to, co se tu snažíš opakovaně podsunout - zde i v jiných vláknech, v roce "2008", nebo v roce "2018".

oficiální zdroje jsou žel bohu proti tobě
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow
https://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_p%C5%99ed_Moskvou


Dle odkazu z Válka.cz byly GB tanky nasazeny pravděpodobně až po 5.12.1941, asi okolo 8.-9. (samotný sovětský protiútok započal někdy 5.12.1941)
Já nijak nezpochybňuji samotný Lend and Lease, který SSSR vytrhnul trn ze zadnice a neskutečně rudé armádě pomohl! to je bez
debat. Nesouhlasím ale s tvými procenty a počty, z kterých TY vyvozuješ, že GB tanky se z větší části přičinily na zdárném odražení
Wehrmachtu u Moskvy. Není to vůbec jisté.

Už se to tu na Palba.cz za ty roky řešilo snad 30x (včetně nejistého technického stavu a hlavně řádně vyškolených SSSR tankových posádek)
a ty to zas a znovu po pár letech vytáhneš a začneš zase s tou samou písničkou, "že nebýt Lend and Lease, tak je rusák do roku 42 poražen,
v lepším případě zahnán na dálnou Sibiř."

Ty čísla ti haprují nějak moc na to, aby si člověk mohl myslet, že to děláš nechtíc.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 9246
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Dzin »

Ejdou Rotacak píše: 10/5/2022, 15:35Dle odkazu z Válka.cz byly GB tanky nasazeny pravděpodobně až po 5.12.1941, asi okolo 8.-9. (samotný sovětský protiútok započal někdy 5.12.1941)
Tak to asi oba čteme něco jiného, protože v tvém odkazu se doslova píše toto
Nicméně podle zachycených německých radiozpráv však Britové věděli, že zhruba 21 britských tanků se zapojilo do boje již dříve 26. listopadu 1941 v rámci 138. nezávislého tankového pluku, který útočil v oblasti kolem nádrže na řece Volha severně od Moskvy.
Další zapojení britských tanků do bojů probíhalo v rámci 131. nezávislého tankového pluku, který bojoval poblíž Tuly, na jih od Moskvy, a v rámci 146. tankové brigády v regionu Kriukovo zhruba na západ od Moskvy. Podle sovětských dokumentů, které nalezl A. Hill v ruských archivech, však ke 20. listopadu 1941 (!) byly britské tanky nasazeny v těchto jednotkách:

137. Tankový prapor (součást 146. Tankové brigády) - 21 Valentinů II
139. Tankový prapor (součást 146. Tankové brigády) - 21 Valentinů II
131. Nezávislý tankový prapor - 21 Valentinů II
132. Nezávislý tankový prapor - 19 Valentinů II a 2 Matildy II
138. Nezávislý tankový prapor - 15 Matild II a 6 Valentinů II
136. Nezávislý tankový prapor- 3 Matildy II a 18 Valentinů II
Jednotky, které se zúčastnili protiútoku tak měly ve svém stavu britské tanky před zahájením bojů.
Ejdou Rotacak píše: 10/5/2022, 15:35 Nesouhlasím ale s tvými procenty a počty, z kterých TY vyvozuješ, že GB tanky se z větší části přičinily na zdárném odražení
Wehrmachtu u Moskvy. Není to vůbec jisté.
Opravdu? Kde to tvrdím? Tvrdím, že poměr středních a těžkých tanků britské výroby v jednotkách RA byl cca 30% celkem či cca 40-50% v různých místech. To je přeci jen úplně jiné tvrzení.

Hlavně ty proti tomu argumentuješ odkazem, kde se naopak tvrdí, že dopad LaL byl už v těchto měsících klíčový.
Ejdou Rotacak píše: 10/5/2022, 15:35 Už se to tu na Palba.cz za ty roky řešilo snad 30x (včetně nejistého technického stavu a hlavně řádně vyškolených SSSR tankových posádek)
a ty to zas a znovu po pár letech vytáhneš a začneš zase s tou samou písničkou, "že nebýt Lend and Lease, tak je rusák do roku 42 poražen,
v lepším případě zahnán na dálnou Sibiř."
Kde přesně jsem tohle tvrdil? Předně se tu řešilo dost jiných věcí a hlavně moje tvrzení je, že LaL přispěl k porážce Německa a ne, že by byl SSSR do roku 1942 poražen. To je naopak tvrzení z článku, který si postoval. Jeho autorem ale nejsem.
Ejdou Rotacak píše: 10/5/2022, 15:35 y čísla ti haprují nějak moc na to, aby si člověk mohl myslet, že to děláš nechtíc.
Opravdu? Takže moje tvrzení cca 180 tanků, 90 britských tedy 50%, tvrzení z tebou postovaného článku - 205 tanků. 90 britských tedy 44%. Moje tvrzení, celkový počet britských středních a těžkých tanků na konci roku 41 25% - 33%, tvrzení z článku 32% - 35%. Kde přesně tam vidíš nějaký zásadní rozdíl?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1213
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

Řídím pardon, viz wiki
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1372
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: WW2 z hlediska financniho

Příspěvek od seabee »

6. října oznamuje Churchill Stalinovi, že 12. října dorazí do Archangelska konvoj, kde bude 20 těžkých tanků a 193 stíhaček, 12. října pak vypluje konvoj se 140 těžkých tanků a 100 stíhaček, 22. října vypluje konvoj se 120 těžkých tanků a 200 stíhaček. K tomu 20 tanků odesláno perskou železnicí a 15 z Kanady do Vladivostoku. Celkem 315 tanků, o 19 méně než bylo přislíbeno, to bude vyrovnáno v prosinci.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Odpovědět

Zpět na „Komplexní témata a různé“