Turul nad Slovenskom.

[Alfik]

Oni někdy taky pěkně kecaj...

Nemám to od Němců, ale od historiků. Současný koncept národa je relativně nový až od toho 18. století. Dříve byli jiné koncepty, třeba ve starověkém Řecku na základě příslušnosti k městům, Athéňané a Sparťané si o sobě nemysleli, že jsou Řekové, byli to prostě Athéňané nebo Sparťané.

Možná se ti to jeví, jako kecání, ale je to fakt. To, že se některé současné národy jmenují podobně, jako nějaké etnické nebo sociální skupiny v minulosti neznamená, že se jedná o jedno a totéž.

Máš to od historiků kteří převzali německý model.
Athéňané a Sparťané se měli za Řeky, už od dob Homéra... kde si ovšem říkali na střídačku Achájové a Řekové
Střílíš se sám do nohy.
Přitom by stačilo napsat, že jsou různé definice národa. Jenže to bys přiznal že ty se kloníš k té německé kde národ vznikl na přel. 18. a 19. stol "protože ten jejich". Že.
Což chápu. Aspoň v něčem musí být první na světě, když už nemůžou ve všem, jinak maj bolení břucha
Btw např. u těch Egypťanů je to celkem pěkně viditelné. Na každé nástěnné malbě je definováno kdo je a kdo není Egypťan a co ti i oni dělali těm druhým.
Dokonce to měli i jako oficiální součást pojmenování tzv. mořských národů!!!
Takže, asi bys jak Egypťany, tak i mořské národy svým názorem pěkně urazil

[Wolfhound]

Notoricky známým starověkým písemným pramenem je Bible, jejíž texty se zejména ve starozákonních knihách problematice národů (a pronárodů) věnují poměrně obsáhle. A to jsme tisíce let BP.

[Dzin]

Přitom by stačilo napsat, že jsou různé definice národa.

Ale to přeci píši. Měl jsme dojem, že je to jasné.

V každé době si definovali národ jinak, tak jak si ho nyní mi definujeme si ho rozhodně nedefinovali v celé minulosti. Nebo si opravdu myslíš, že si obyvatel našeho území na kterého se nyní odvoláváme v roce 1022 myslel, že je Čech tak, jak si to myslíme nyní? To, že se mezi to dává rovnítko je jen konstrukt, který ale nemá s realitou tehdejší doby nic společného. Ostatně nějaký rolník se definoval spíše než jako Čech, primárně jako rolník, popřípadě jako křesťan a nebo jako poddaný nějakého pána. Něco jako "Čech" pro něj mělo tak abstraktní význam, že to bylo z jeho úhlu pohledu zcela nepostižitelné a taktéž bezvýznamné.

Když mluvíme o těch Řecích, tak toto označení se v minulosti používalo pro různé skupiny obyvatelstva, které nebyly totožné. Rozhodně se nepoužívalo ve smyslu, jako nyní. A to platí prakticky pro všechna pojmenování národů.

Jinak, když si u těch Němců, právě oni razili ono "genetické" definování národů, uváděli svoje "němectví" až právě k starověkým Teutonům a dovedli to "k dokonalosti" v rámci Nacismu. Tolik k nějakému "německému modelu". To co máš na mysli je nejspíše "anglosaský model", který národ definuje ve smyslu identifikace se státním útvarem či sociálně-politickou skupinou. Což je samozřejmě daleko přesnější model.

Národy v našem smyslu hluboko v minulosti neexistovaly a dovolávat se jich je jen náš myšlenkový konstrukt.

Notoricky známým starověkým písemným pramenem je Bible, jejíž texty se zejména ve starozákonních knihách problematice národů (a pronárodů) věnují poměrně obsáhle. A to jsme tisíce let BP.

Jenže to je právě to, na co upozorňuji. Pod pojmem "národ" se tam myslí zcela něco jiného, než jak to chápeme my nyní. Nejčastěji je tím myšleno to, co my máme pod pojmem "lid", případně "rasa". Ikdyž se to překládá jako národ, nedá se to zaměňovat s naším chápáním národa.

[Wolfhound]

Notoricky známým starověkým písemným pramenem je Bible, jejíž texty se zejména ve starozákonních knihách problematice národů (a pronárodů) věnují poměrně obsáhle. A to jsme tisíce let BP.

Jenže to je právě to, na co upozorňuji. Pod pojmem "národ" se tam myslí zcela něco jiného, než jak to chápeme my nyní. Nejčastěji je tím myšleno to, co my máme pod pojmem "lid", případně "rasa". Ikdyž se to překládá jako národ, nedá se to zaměňovat s naším chápáním národa.

Jak to chápeme my nyní? Obávám se, že v regionu Blízkého a Středního Východu ten starověký koncept národa rezonuje dodnes. A jeho podcenění ze strany Západu vedlo v nedávné době k poměrně draze vykoupeným zkušenostem.

Ale to už je od Slovenska značná odbočka.

[Dzin]

Jak to chápeme my nyní? Obávám se, že v regionu Blízkého a Středního Východu ten starověký koncept národa rezonuje dodnes. A jeho podcenění ze strany Západu vedlo v nedávné době k poměrně draze vykoupeným zkušenostem.

Tohle je hrozně zajímavé téma a shodou okolností jsem nedávno četl knihu "Jak byl vynalezen židovský národ", kde se tohoto dotýká. Neříkám, že se vším co v knize píše souhlasím, ale vzbudilo to minimálně můj zájem o celou tuto problematiku na Středním východě.

Jak to tedy chápeme nyní? Asi nejlepší odpověď je, že každý jinak. Ale jde o to, že my máme nějaký národ Češi a definujeme se jako že existuje v dějinách skupina Čechů, kteří obývají nějaký prostor a postupně sledujeme jejich vývoj, až do současnosti. Ale v minulosti to takto nechápali a bylo to daleko fragmentovanější bez oné sounáležitosti. Tu pociťovali na základě jiné báze (náboženské, dynastické, stavovské, pracovní apod.). Národní, tedy ta naše, vznikla až posledních pár století.

[Dano10]

Po rozpadu Římské říše běžně po Evropě pohybovaly etnické skupiny složené převážně z mladých bojovníků.
„Ti obsazovali nejrůznější území, migrovali, vraceli se a jejich oblíbenou ekonomickou činností byla loupež a drancování... Přibližně takto si lze představit příchod Čechů do centra české kotliny.“

S mnohým čo si napísal súhlasím. Tie haploskupiny som dal len základné delenie. Nechcel som sa rozpisovať o jednotlivých mutáciách trebárs R1a, alebo hociktorej inej. To by bolo na dlhé písanie. Na túto tému je v dnešnej dobe už veľmi veľa dobrých kníh a je to veľmi zaujmavé čítanie.
K tej Rímskej ríše len toľko. Neskladala sa len z Rimanov. Trebárs na balkáne, ktorý bol do nej "začlenený" v nej žili podľa genetikov predkovia tých istých ľudí, čo tam žijú teraz. A Rímska ríša sa nerozpadla zo dňa na deň. To k tým "mladým bojovníkom" rôznych etnických skupín túlajúcim sa po Európe. Ono tých etnických skupín po Európe zas až toľko, hlavne čo sa tej genetiky týka, nebolo . Skôr to boli kmeňové zväzy geneticky podobných alebo totožných ľudí. A tí bojovníci sa tu potulovali počas, alebo aj po každom vojenskom konflikte. Je historicky doložené, že aj križiacke výpravy do "svätej zeme" sa vyznačovali podobnými ekonomickými činnosťami a v tých krajinách ktorými prechádzali lúpili a rabovali.
Dokonca sa nedá vylúčiť, že aj jazyky v Európe boli v tej dobe hodne podobné oproti dnešku v podobe rôznych príbuzných dialektov.
Dnešný Nemec, Angličan, Maďar, Rumun,...by sa na rozdiel od tzv slovanských štátov, ak by sa vrátil v čase cca 700 rokov do minulosti zrejme s ľuďmi žijúcimi na danom území nedohovoril. Dnešná Nemčina Angličtina, Maďarčina... na rozdiel od slovanských jazykov sú v podstate "novotvary".
A čím to je že v súčasnom Nemecku hovoria všetci po Nemecky? Tam to "ponemčovali" už v dávnych dobách. Nechce sa mi to hľadať, ale v minulých storočiach boli za to celkom tvrdé tresty, od zhabania majetku, až po predaj do otroctva. Podobne ako to bolo pri tzv "pokresťanšťovaní".
A ako naučiť /donútiť/ akýkoľvek národ v ktoromkoľvek štáte rozprávať nejakým jazykom? Veľmi jednoducho. Zavedieš povinnú školskú dochádzku, a zavedieš v školách "úradný" jazyk. Tak sa to dialo aj na Slovensku a žiadne uvedomovanie sa národovcov, ak by sme sa "nevyviazali" z monarchie by nás nezachránilo, tak ako sa nezachránili už spomenutí Lužický Srbi vo východnom Nemecku.

[Dano10]

[Jak to chápeme my nyní? Obávám se, že v regionu Blízkého a Středního Východu ten starověký koncept národa rezonuje dodnes. A jeho podcenění ze strany Západu vedlo v nedávné době k poměrně draze vykoupeným zkušenostem.

Ale to už je od Slovenska značná odbočka.

Súhlasím s tým, že to vnímanie profilu "národa" je individuálne. A tak ,ako to dnes chápeme inak my v Európe, a ako to chápu rozdielne na Blízkom východe, tak to bolo v podstate vždy v minulosti a všetky tie reči o profilovaní národa v 18-19-tom storočí, sú len naše domnienky. Treba si prečítať aj staršie práce napríklad aj slovenských historikov, /Papánka, Šafárika/ a je zaujímavé, že oni na rozdiel od nemeckých historikov predpokladali, že naši predkovia sa tu nachádzali hlboko pred tým šiestym storočím, tak ako to dnes potvrdzuje genetika.
A čo sa Blízkeho východu týka, tak to je výsledok koloniálnej politiky tých štátov, ktorým dané kolónie v minulosti patrili. A na základe Rímskeho rozdeľuj a panuj, pospájali do jednotlivých štátov nespojiteľné národy /etniká, kmene.../, čo sa dá veľmi ľahko zneužiť pri potrebe rozdúchania konfliktu z dôvodu ovládnutia zdrojov nachádzajúcich sa na daných územiach. Ale to už hodne odbočujem.
PS: Toto nie je problém len blízkeho východu /myslím kmeňové zloženie jednotlivých štátov/, je to problém a Afganistanu ale aj mnohých štátov bývalého ZSSR, ako napríklad Kazachstan, Tadžikistan...

[Zemakt]

a všetky tie reči o profilovaní národa v 18-19-tom storočí

Také bych to tak viděl, protože z čeho se ten národ 18 století profiloval? Zřejmě z nějakého základu, a je v podstatě jedno jak ten název nazveme, ať už poddanými českého krále, Českým královstvím apod., přičemž už ten základ byl částečně definován některými prvky které vykreslují národ, tak jak jej známe nyní. Zkrátka, asi je třeba rozlišovat pojmy jako moderní národ a národ obecně. Nic se nestaví na zelené louce, ani ti Němci nezačínali zrovna od píky, ale spojovala je tu více tu méně nějaká společná koexistence.

Když si vypomůžu wikinou, tak

Národ (latinsky natio) je společenství lidí, kteří jsou navzájem spojeni kombinací několika druhů objektivních vztahů (hospodářské, náboženské...) a odrazem těchto vztahů ve společenském vědomí. a dále třeba Národní příslušnost je formována na základě působení různých faktorů, především geografických a jazykových, ale také politických, ekonomických a náboženských. Příslušníky národa většinou spojuje společná kultura, historie a jazyk, často i hospodářský život a obývané území.

[Lord]

Zemakte, to je pravda, Český národ má docela dlouhou historii. Můžeme se opírat o krále.
Určitě tehdy to povědomí u prostého lidu nebylo takové o všem možném, o něj se pak právě snažili národní buditelé.
Takže vznikly i legendy, Rukopis královédvorský a zelenohorský jsou toho krásným příkladem.

[Juraj Tichý]

Nikto žiadne národnosti vtedy nevnímal.
To je len prenášanie dnešného pohľadu do minulosti. Nič také ako národ neexistoval a začal sa koncipovať až po francúzskej revolúcii.
V stredoveku nič také ako národ neexistoval, riešila sa viera, vnímali sa jazyky, zvykové právo a kto je kráľom,

Dovtedy sa delili len podľa religionizity, Čech s Čechom sa vraždil len pre iný výklad Biblie a ďalej sa ľudia delili podľa príslušnosti ku kráľovi.
A aj to len z dôvodu, že kráľ bol Bohom vyvolený. Ľudí vtedy neovládal nacionalizmus, ale viera.

Veď aj ten český kráľ sa dal málokedy označiť národnostne Čechom. Už pri Premyslovcoch to bola samá svadba s nejakým Rakušákom, Luxemburčanom, Maďarom a podobne. Detto u Uhorských kráľoch, kde je to rovnako národnostne divoké, a našli by sme to aj inde.
Nikto ich nevnímal ako cudzokrajných votrelcov na "našom českom tróne". To je proste len nechápanie vtedajších súvislostí a prenášanie dnešného pohľadu do histórie.

[Lord]

Nikto žiadne národnosti vtedy nevnímal. To je len prenášanie dnešného pohľadu do minulosti.

Juraji, do Bílé hory jsme měly silné České stavy. A ty se samozřejmě nějak vnímaly, svojí příslušnost k českým zemím. Pak přišla doba temna.
Majetky byly rozdány rakouské a německé šlechtě, i když někteří se s tím posléze taky ztotožnili
Duchovní stav neexistoval již od doby husitské revoluce.

Ale určitě si to zase nemá smysl malovat nějak idealisticky.
Rudolf II. byl poslední panovník, který úřadoval v Praze a byl to Habsburk.

[Juraj Tichý]

Napriek tomu české stavy (z časti) presadzovali za českého kráľa napríklad Jána Luxemburského, ktorý po česky nevedel ani ceknúť. Rovnako ako Henrich Korutánsky, s ktorým o trón bojoval a ktorého tiež podporovala časť českých stavov.
Šľachte v tom čase nešlo o žiadne čechstvo, ale o majetky, vplyv a moc.

Ja viem že vás to takto učili, ale ten pohľad je výsledok nacionalistickej historiografie 20. storočia, ktorou sa po 1918 sledovalo odpojenie sa od nemeckych a u nás maďarských väzieb. Je načase sa prestať klamať.

[Lord]

Šľachte v tom čase nešlo o žiadne čechstvo, ale o majetky, vplyv a moc.

O majetku to je v podstatě furt, i dneska. Na tom pohledu se podílel už Masaryk a komunisti akcentovali sociální útlak.
My jsme dostali vždycky po čuni, a okolní panovníci nebo státy o nás měli zájem, a měli delší klacek.
Protože kdo ovládá střední Evropu, ovládá Evropu.
POKUD je území spravováno dobře, a má se relativně dobře i prostý lid, tak asi těžko něco namítat.
Dnes se prosazuje ideologie evropanství - „Evropa je pouze jeden národ složený z mnohých“.
ALE praxe spíš ukazuje, že velké státy stále prosazují svoje národní zájmy.

V souvislosti s válkou na Ukrajině je snaha vymezit se vůči Východu, ale to by bylo na jinou debatu.
MÝTY přetrvávají, vnitřní problémy taky, určitá různorodost způsobovala války, ale ty nakonec taky přispěly k určitýmu pokroku.

[Juraj Tichý]

Opäť preskakujes s definiciami do dneška.
Dnes to funguje inak, lebo zriadenie je iné.

Vtedy sa riešilo len a len nástupníctvo po meči.
Vysledkom sobasnej politiky a z nich plynúcich spojenectiev sa na český trón dostali nemci a ďalšie národy.
Ak by premyslivcom islo v stredoveku o nejaké národné cítenie, tak by svoje potomstvo zenili s českou šľachtou. Nerobili to.

[Dano10]

Nikto žiadne národnosti vtedy nevnímal.
To je len prenášanie dnešného pohľadu do minulosti. Nič také ako národ neexistoval a začal sa koncipovať až po francúzskej revolúcii.
V stredoveku nič také ako národ neexistoval, riešila sa viera, vnímali sa jazyky, zvykové právo a kto je kráľom,

Dovtedy sa delili len podľa religionizity, Čech s Čechom sa vraždil len pre iný výklad Biblie a ďalej sa ľudia delili podľa príslušnosti ku kráľovi.
A aj to len z dôvodu, že kráľ bol Bohom vyvolený. Ľudí vtedy neovládal nacionalizmus, ale viera.

To čo píšeš je v podstate pravda, ale zas len pre dané obdobie a pre "starú" Európu. Ale boli aj iné regióny pre ktoré to platiť nemuselo a ani neplatilo. A boli tu aj obdobia pred Kristom a po Kristovi. A vtedy tu tak isto museli byť národy a museli byť silné, keď dokázali odolávať Rímskej ríši po tisícročie.
A boli to naši predkovia, aj keď pod inými známymi, alebo aj zabudnutými menami. To že sa o nich nepíše môže byť dôsledok toho, že nemali písmo. Ale môže to byť aj tak, že písmo mali a písomnosti sa stratili, alebo boli úmyselne zničené. Hlinené tabuľky so zachovanými písomnosťami s datovaním pred Kristom dokazujú, že čítať a písať vedel aj pospolití ľud a obyčajný vojaci. To že v stredoveku, keď sa slobodný ľud "zmenil" na poddaných, písať vedeli už len učenci a vzdelaní mnísi, je už iná kapitola. Vzhľadom k tomu, že máloktoré písomnosti, ktoré sa zachovali sú originál, aj z dôvodu, že papier má obmedzenú životnosť a museli sa prepisovať, tak to čo sa prepísalo mohlo závisieť aj na tom kto to prepisoval, alebo to čo chcel prepísať ten čo "prepisovača" platil, alebo ovládal. Vieme z histórie, že vlastne najväčšie svetové knižnice, ako napríklad Alexandrijská vyhoreli. Kto vie či nešťastnou náhodou, alebo úmyselným požiarom. Poznáme obdobia a vieme, že nepohodlné knihy sa pálili. A rokmi osvedčená pravda hovorí, že históriu píšu víťazi.

[Lord]

Jasně rozumím ti, vlastně se o tom ani příliš přít nechci. ON UŽ TO TADY popisoval Dzin, že se to vědomí pak posouvalo více k lidem, protože průmyslová revoluce vyžadovala jejich znalosti, dělníky, a taky vznikla nová vrstva podnikatelů, a šlechta ztratila svoje nevolníky.

Ak by premyslivcom islo v stredoveku o nejaké národné cítenie, tak by svoje potomstvo zenili s českou šľachtou. Nerobili to.

Juraji, ale to snad víš, že to je naše trauma, že poslední mužský člen Václav III. rodu Přemyslovců vymřel po meči.
Tak se jeho sestra Eliška provdala za Jana Lucemburského a tím byla země předána cizákům.

Jinak samozřejmě sňatky mezi evropskou šlechtou byla běžná věc, mělo se tím předcházet degeneraci.
Navíc se hledala odpovídají úroveň vyšší vrstvy. Prostě vše mělo svojí hierarchii, opakem je mezaliance.

S příchodem průmyslové revoluce a nástupem tak zvaných novodobých industriálních společností začalo být velmi náročné pro šlechtické rody najít si navzájem rodově rovné protějšky. Poprvé v historii nebyly nejbohatší šlechtici, nýbrž obchodníci, továrníci a podnikatelé. Zajištění potřebného věna pro dcery nebylo proto snadné. Navíc platilo, že muž šlechtí ženu.

A jsme zase u majetku

A rokmi osvedčená pravda hovorí, že históriu píšu víťazi.

Přesně. K tomu ještě dodám, že režimy se časem taky mění, a tak se historie občas přepisuje.
Někdy jsou však i nové poznatky, nebo

Vieme z histórie, že vlastne najväčšie svetové knižnice, ako napríklad Alexandrijská vyhoreli. Kto vie či nešťastnou náhodou, alebo úmyselným požiarom.

No jo no, tam mohla bejt výborná studnice poznání, co se týče např. Blízkého východu. ALE něco málo zůstalo u Chetitů a Asyřanů - Knihovna Ashurbanipal.

[skelet]

Lorde opomíjíš s kým se ti Přemyslovci ženili. O žádnou čistou českou krev fakt nešlo. Prostě se to tehdy bralo jinak, než se to tam furt snažíte naroubovat.
Ani po té Bílé hoře nešlo o národnost, ale o loajalitu k císaři. Loajální byli odměňováni. Neloajální zavržení.

[Lord]

Jasně, ono to je spíš dnes taková nostalgie mezi lidmi, když by někteří chtěli žít taky jako páni na zámku. Tak se do toho jakoby část národa projektuje, ale jsou to všechno extrémy od pohrdání až já nevím po co. To je spíš otázka mladší šlechty R-U, první republiky, až do dneška.
Pro starou šlechtu a Přemyslovce však mají také uznání.

Jestli šlechta nějakým způsobem formovala národ je otázka. Samozřejmě se chlubí, že Přemyslovci vytvořili bohatý a velký stát.

Náměstkyně Národního památkového ústavu Marie Mžyková.
„Mnoho Přemyslovců se zasloužilo o rozkvět české země. V době největší slávy sahalo jejich království od Baltu až po Jadran.
Je nutné častěji pohlížet do minulosti a uvědomovat si vlastní kořeny,“ dodala Mžyková.

http://dejinyasoucasnost.cz/archiv/2006 ... -vaclava-/

TAKŽE to je jejich dnešní poselství.

[skelet]

Dost šlechty ono národní obrození podporovalo. Stačí se podívat kdo bylo největšími donátory Národního muzea nebo divadla.
Takže by bylo fajn konečně opustit výuku za socialismu.

[Juraj Tichý]

Lord: pani Mzykova, je rok narodenia 1945 a je predstaviteľom nacionalistického ponímania historiografie.
Nakoľko je ochotná meniť svoje názory v súlade s novými poznatkami neviem. Ono po 50tke je toho málokto schopný
V době největší slávy sahalo jejich království od Baltu až po Jadran. je čo? Maďarské vyplakavanie za starou ríšou?
Ved je to absolútne nepochopenie dobových reáli.
Vari Premyslovci Uhorsko a Polsko dobyli, ci si ho podmanili?
Ako môže tresnut takú blbosť, ze ich kráľovstvo siahalo az po Jadran. Ladislav V. (Vaclav III.) ovladal územie Slovenska a Burgenlandu. Po par rokoch vlády uteka aj s korunou do Ciech a realne straca v Uhorsku akýkoľvek vplyv. Výlet na Jadran si mohol naplánovať jedine cez Taliansko.
Vari Uhorsko zacalo patriť Neapolu, ked na tron zasadol Karol I.Robert a Ľudovít I. Veľký.


Národné obrodenie je predsa uplne niečo ine ako stredovek. Národné obrodenie prichádza dvesto rokov po stredoveku a je silne pod vplyvom francúzskej revolúcie, kedy bolo treba z politických dôvodov odôvodniť existenciou štátu od niečoho iného ako je Boh, božie predurcenie a Bohom vyvolenom lídrovi, ktorého zástupca Boha na zemi korunoval za kráľa.
A tak vzniká konštrukt národa. Inak by Francúzsko nemalo právo na existenciu.

Dano: ale starovek, Rim... je pre nás irelevantný, lebo z neho takmer žiaden narod Európy neodvodzuje svoju existenciu. Jedine Greci a v nejakom rozsahu Taliani.

Rimania odvodzovali svoju štátnosť od občianstva a dlhé roky získať rímske občianstvo bol problém. Napriek tomu, ze Európa odvodzuje svoju civilizáciu aj z Antiky, dnešné národy v Európe definuje viacmenej az sťahovanie národov v 4-6 storočí n.l.