to Barryman
Takže na L2 je synchronizace stejná jako u L1? Soudím že tam bude jakýsi autorizovaný přístup....
Možnosti REB proti družicovým navigačním systémům (GPS)
Dík pánové RAYTHEON a Barrymore.
Netradiční formou jste opět osvětlili a naznačili část vojenského řešení družicového satelittního systému, dotkli se i RB.
Je to radost Vás číst.
Ona je to asi skutěčně jen pár, část problémů, že?
Určitě jsou ve všem zapojeny ( pro vyhodnocování, řízení) velmi rychlé počítače, nebo se mýlím?
Netradiční formou jste opět osvětlili a naznačili část vojenského řešení družicového satelittního systému, dotkli se i RB.
Je to radost Vás číst.
Ona je to asi skutěčně jen pár, část problémů, že?
Určitě jsou ve všem zapojeny ( pro vyhodnocování, řízení) velmi rychlé počítače, nebo se mýlím?
Naposledy upravil(a) michan dne 27/12/2007, 15:36, celkem upraveno 2 x.
to Rabo
Ten dosah je možný, proč ne. Neznám princip, na jakém pracuje, ale tipnu si, že to bude nějaké šumové rušení + směrová anténa. K tomuhle potřebuješ už jenom malou elektrárnu a hurá šumíš.
Jenže tohle je obecně problém rušení navigací - ze země moc daleko nevidíš a navíc si sleduj směrovou anténou cíl na rychlosti kolem 1M pár desítek metrů nad terénem. Když dáš rušič na letadlo, tak nemáš zase dost energie na napájení.
Ten dosah je možný, proč ne. Neznám princip, na jakém pracuje, ale tipnu si, že to bude nějaké šumové rušení + směrová anténa. K tomuhle potřebuješ už jenom malou elektrárnu a hurá šumíš.
Jenže tohle je obecně problém rušení navigací - ze země moc daleko nevidíš a navíc si sleduj směrovou anténou cíl na rychlosti kolem 1M pár desítek metrů nad terénem. Když dáš rušič na letadlo, tak nemáš zase dost energie na napájení.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
to Barrymore : zariadenie má 2 antény so smerovým účinkom a 2 so všesmerovým účinkom. rozmery antén sú 250mm x 250mm x 50mm a 120mm x 75mm x 90mm / táto je valec / a aparatúra rušiča je napájaná striedavým zdrojom 220 V 50Hz, alebo jednosmerným +12V, alebo +24V.
Výstupný výkon v každom kmitočtovom rozsahu je udávaný ~ 20W, zosilnenie všesmerovej antény je ~ 1 a zosilnenie smerovej antény je ~10
Výstupný výkon v každom kmitočtovom rozsahu je udávaný ~ 20W, zosilnenie všesmerovej antény je ~ 1 a zosilnenie smerovej antény je ~10
No viac informácií už k tomu nezoženieš, ešte tie čo som posielal včera, tieto údaje sú z propagačného materiálu z MAKCu. A na poslednom už nebol a na predposlednom firmu z výstavy vyhodili. Viď link vyššie.Můžeš sem hodit link odkud to máš? Možná tam bude víc informací.
Dúfam, že niečo vypátraš.
PS : Hmm, je celkom fajn dostať našu komunikáciu z roviny konfrontačnej do roviny racionálnej .
Tak jsem trochu hledal a počítal.
Pro anténu Aviakonversia 25x25cm mi vychází zisk 21 (teoretické fyzikální maximum). Takže Tebou uváděný zisk 10 je reálný. Při vysílaném výkonu 20W to dělá na vzdálenosti 150km výkonovou hustotu -92dBW/m2.
GPS má anténní zisk 13dBi a vysílaný výkon 50W. Při výšce 20.000km nad zemí to je výkonová hustota -127dBW/m2.
Uvažujeme-li přijímací anténu všesměrovou, bude mít rušící signál na vstupu přijímače úroveň o 35dB vyšší, než satelitní. Vzhledem k použití korelace je systémový zisk pro C/A kód 30dB a pro P kód 40dB.
Takže, pokud by se jim podařilo vyrobit naprosto přizpůsobený signál, který proleze filtry, dalo by se hovořit o možném zarušení C/A kódu (za hezkého slunečného počasí), ale pro P kód je to maximálně lehké zhoršení příjmu.
Pro anténu Aviakonversia 25x25cm mi vychází zisk 21 (teoretické fyzikální maximum). Takže Tebou uváděný zisk 10 je reálný. Při vysílaném výkonu 20W to dělá na vzdálenosti 150km výkonovou hustotu -92dBW/m2.
GPS má anténní zisk 13dBi a vysílaný výkon 50W. Při výšce 20.000km nad zemí to je výkonová hustota -127dBW/m2.
Uvažujeme-li přijímací anténu všesměrovou, bude mít rušící signál na vstupu přijímače úroveň o 35dB vyšší, než satelitní. Vzhledem k použití korelace je systémový zisk pro C/A kód 30dB a pro P kód 40dB.
Takže, pokud by se jim podařilo vyrobit naprosto přizpůsobený signál, který proleze filtry, dalo by se hovořit o možném zarušení C/A kódu (za hezkého slunečného počasí), ale pro P kód je to maximálně lehké zhoršení příjmu.
to Barrymore
Sice nevím jak jsou konstruovány antény naváděné munice ale dá se předpokládat, že nejsou všesměrové ale směrované na horní polosféru, tedy ve tvém výpočtu přibude pár decibelů ve prospěch užitečného signálu a na úkor signálu rušícího (rušení přichází ze země).Uvažujeme-li přijímací anténu všesměrovou, bude mít rušící signál na vstupu přijímače úroveň o 35dB vyšší, než satelitní.
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
Ako vychádza príkon napájania pre takýto rušič, pokiaľ je jeho vysielaný výkon 20W?
A druhá vec - je nejaký vážnejší problém vyrobiť rušič s výkon x-krát vyšším? Teda pokiaľ má zmysel vysielací výkon rušiča ďalej zvyšovať.
Skôr praktická (možno nepatričná) otázka: Prvá úderná vlna bude pozostávať prevážne zo striel s plochou dráhou letu, ktoré sú na GPS pomerne dosť závislé. Pri dosahu rušiča 10-15km je plocha pokrytá rušením cca 400-600km štvorcových. Pokiaľ na predpokladaných príletových smeroch rozmiestnim rušiče tak, aby som pokryl zhruba 100-150km široké pásmo okolo bráneného objektu, koľko percent striel nedoletí k cieľu? Dá sa odhadnúť, koľko síl bude musieť protivník vynaložiť, aby rušiče našiel a zlikvidoval? Predpokladajme, že mám k dispozícii niekoľko sto rušičov.
Z linkov od Raba mi to pripadá, že američanom ten rušič na výstave strááášne vadil. Z toho mi vychádza, že ja asi dosť účinný.
To Raython - nie tak dávno som sa celkom bavil na ruských upútaných balónoch pre vojenské použitie, nosnosť 500 a 2500kg do výšky viac ako 15 kilometrov. "Kotviace" vozidlo bol osemkolesový MAZ s ramenom v tvare Y - ešte sme sa s kolegami smiali, že je to ruský medzikontinentálny prak. A ouha - ono to pomali dáva zmysel....
A druhá vec - je nejaký vážnejší problém vyrobiť rušič s výkon x-krát vyšším? Teda pokiaľ má zmysel vysielací výkon rušiča ďalej zvyšovať.
Skôr praktická (možno nepatričná) otázka: Prvá úderná vlna bude pozostávať prevážne zo striel s plochou dráhou letu, ktoré sú na GPS pomerne dosť závislé. Pri dosahu rušiča 10-15km je plocha pokrytá rušením cca 400-600km štvorcových. Pokiaľ na predpokladaných príletových smeroch rozmiestnim rušiče tak, aby som pokryl zhruba 100-150km široké pásmo okolo bráneného objektu, koľko percent striel nedoletí k cieľu? Dá sa odhadnúť, koľko síl bude musieť protivník vynaložiť, aby rušiče našiel a zlikvidoval? Predpokladajme, že mám k dispozícii niekoľko sto rušičov.
Z linkov od Raba mi to pripadá, že američanom ten rušič na výstave strááášne vadil. Z toho mi vychádza, že ja asi dosť účinný.
To Raython - nie tak dávno som sa celkom bavil na ruských upútaných balónoch pre vojenské použitie, nosnosť 500 a 2500kg do výšky viac ako 15 kilometrov. "Kotviace" vozidlo bol osemkolesový MAZ s ramenom v tvare Y - ešte sme sa s kolegami smiali, že je to ruský medzikontinentálny prak. A ouha - ono to pomali dáva zmysel....
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
to Raytheon
Při výpočtu jsem tomu ruskému udělátku fandil, jak to jenom šlo.
to Alchymista
Výška letu střely s plochou drahou letu (SPDL) je +/- 15m, takže i s vysílacím výkonem 500W bude rušení v pásmu 1,5GHz možné jenom na přímou viditelnost. Takže v poušti kolem 80km s rušičem na stožáru 25m. A to ještě teoreticky. V ČR tak z jednoho kopce na druhý. Dát rušiče na balóny není nic převratného, ale Rusové to používají na vlastní ochranu radiolokátorů. Balón nese vysílač stejného signálu jako je v radaru 500m pod ním. Protiradiolokační střela se potom navede do výkonového středu někde 250m nad zemí. Největší škody jsou pak na kotvícím laně.
Např. nejznámější SPDL BGM-109 během letu několikrát vystoupá cca. 3km vysoko, radiolokačně zmapuje terén pod sebou a porovná s profilem v paměti. Podle toho upraví kurs a pokračuje v přízemním letu dál. Poslední upřesnění dělá tak 300 km před cílem. GPS je na něm jenom jako vedlejší druh navigace.
Při výpočtu jsem tomu ruskému udělátku fandil, jak to jenom šlo.
to Alchymista
Výška letu střely s plochou drahou letu (SPDL) je +/- 15m, takže i s vysílacím výkonem 500W bude rušení v pásmu 1,5GHz možné jenom na přímou viditelnost. Takže v poušti kolem 80km s rušičem na stožáru 25m. A to ještě teoreticky. V ČR tak z jednoho kopce na druhý. Dát rušiče na balóny není nic převratného, ale Rusové to používají na vlastní ochranu radiolokátorů. Balón nese vysílač stejného signálu jako je v radaru 500m pod ním. Protiradiolokační střela se potom navede do výkonového středu někde 250m nad zemí. Největší škody jsou pak na kotvícím laně.
Např. nejznámější SPDL BGM-109 během letu několikrát vystoupá cca. 3km vysoko, radiolokačně zmapuje terén pod sebou a porovná s profilem v paměti. Podle toho upraví kurs a pokračuje v přízemním letu dál. Poslední upřesnění dělá tak 300 km před cílem. GPS je na něm jenom jako vedlejší druh navigace.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Rušení signálu GPS dle slov amerických vojenských činitelů
Irák a další potenciální nepřátelské státy mohou vlastnit techniku pro rušení globálního systému určování polohy, tedy tzv. GPS, experti amerického vojenského letectva si z toho ale příliš těžkou hlavu nedělají.
"Už od toho dne, kdy jsme vybudovali GPS, jsme začali pracovat na způsobech, jak překonat případné rušení signálu," konstatuje podplukovník John Carter, který slouží na ministerstvu obrany v oddělení, jež se zabývá právě touto problematikou. A ujišťuje, že "je pevně přesvědčen, že to umíme".
Z některých informací, které uvolnily americké orgány, získal Irák několik vysílačů ruské výroby schopných rušit satelitní naváděcí signál zbraní JDAM (Joint Direct Attack Munitions).
"Všeobecně řečeno, je možné rušit například rozhlasový signál tím, že ho na stejné frekvenci překryjeme výrazně silnějším signálem," říká podplukovník Carter. Takový postup přirovnává k tomu, když se člověk snaží poslouchat nějaký hovor na druhé straně místnosti, zatímco mu další osoba křičí přímo do ucha.
Ačkoli způsob, jak se dá signál GPS rušit, vypadá poměrně jednoduše, Carter říká, že by takové praktiky raději nikomu nedoporučoval. "Každého, kdo na bitevním poli vysílá nějaký signál, lze velmi snadno zaměřit, a koho lze zaměřit, tak toho je také možné zneškodnit," upozorňuje. Navíc připomíná, že rušičky GPS naprosto nezaručují své obsluze ochranu před přesně naváděnými zbraněmi: americké vojenské letectvo totiž podle něj ovládá několik způsobů, jak takový cíl zjistit a zneškodnit.
"Válečné řemeslo je souhrnem různých činností a my máme v toulci víc šípů," dodává. Jedním z takových šípů je inertní navigační systém zabudovaný do JDAM.
Přitom se stále usilovně pracuje na dalším vylepšení systému GPS, které má satelitnímu navádění zajistit větší nezranitelnost před rušením. Takovou vlastnost má například již současná vyspělejší generace GPS II.
"Jedním z rysů takové modifikace je tzv. pružná síla, která zvyšuje silovou hladinu vyzařující z GPS," upřesňuje Peter Teets z Národní agentury pro letecký průzkum. Takové zvýšení silového pole zaručuje jistou protirušící kapacitu; podle Teetse ale dojde ke skutečnému zvratu až se zavedením GPS III, tedy třetí generace satelitního navádění. K tomu by mělo dojít tak do deseti let.
"Připouštíme, že systém GPS lze rušit, proto děláme vše nezbytné k tomu, abychom zajistili výraznější odolnost proti rušení jak na úrovni satelitů, tak na straně kontrolních prvků a konečně i na úrovni koncového uživatelského zařízení," ujišťuje Teets. "Domnívám se, že děláme řadu malých, ale nezbytných kroků, které zaručí, že nám GPS bude dobře sloužit," dodává.
Zdroj - ČTK, kráceno.
Jinak k tomu rušení GPS:
1. Barrymore uvádí, že to spolehlivě zarušilo i vojenský systém.
Byl to systém označovaný jako PPS Navigation (L1 C/A Code, L1 P-code, L2 P-code) nebo i Anti-Spoofing Navigation (L1 C/A Code, L1 P-code, L1 Carrier, L2 P-code, L2 Y-code)?
2. Trošku mne zaráží, že kovaní radioamatéři (Barrymore a RAYETHON) zde v diskusi neuvažují (uvádějí pouze výhody jedné - horní antény) ani nejednodušší základní ochranu letící střely proti rušení, tzv. canceller, kdy jedna anténa je nahoře a druhá dole na trupu střely/letadla (tj. horní vidí lépe družice, druhá vidí lépe rušič), kdy se poměrnou metodou vynuluje rušící složka a je podle mne jedno, jestli je to fázově opožděný signál z družice vysílaný rušičem nebo bílý šum generovaný rušičem.
U pozemních aplikací tam je to z tohoto hlediska trošku horší, ale podle mne zde stačí využít Dopplerovský posun jednotlivých frekvencí L1 a L2 vůči pozemnímu zdroji (efermidy družic přístroj zná).
Samozřejmě, jedná se pak o vícekanálové přijímače a násobné anténní systémy, takže cenově je to někde jinde.
BTW, zajímalo by mne, jestli se dané rušení testovalo např. i na běžné geodetické přístroje (vzhledem k nutnosti přesného zaměření polohy jsou odolnější proti interferenčním signálům - obvykle jsou čtyř či vícekanálové).
"Už od toho dne, kdy jsme vybudovali GPS, jsme začali pracovat na způsobech, jak překonat případné rušení signálu," konstatuje podplukovník John Carter, který slouží na ministerstvu obrany v oddělení, jež se zabývá právě touto problematikou. A ujišťuje, že "je pevně přesvědčen, že to umíme".
Z některých informací, které uvolnily americké orgány, získal Irák několik vysílačů ruské výroby schopných rušit satelitní naváděcí signál zbraní JDAM (Joint Direct Attack Munitions).
"Všeobecně řečeno, je možné rušit například rozhlasový signál tím, že ho na stejné frekvenci překryjeme výrazně silnějším signálem," říká podplukovník Carter. Takový postup přirovnává k tomu, když se člověk snaží poslouchat nějaký hovor na druhé straně místnosti, zatímco mu další osoba křičí přímo do ucha.
Ačkoli způsob, jak se dá signál GPS rušit, vypadá poměrně jednoduše, Carter říká, že by takové praktiky raději nikomu nedoporučoval. "Každého, kdo na bitevním poli vysílá nějaký signál, lze velmi snadno zaměřit, a koho lze zaměřit, tak toho je také možné zneškodnit," upozorňuje. Navíc připomíná, že rušičky GPS naprosto nezaručují své obsluze ochranu před přesně naváděnými zbraněmi: americké vojenské letectvo totiž podle něj ovládá několik způsobů, jak takový cíl zjistit a zneškodnit.
"Válečné řemeslo je souhrnem různých činností a my máme v toulci víc šípů," dodává. Jedním z takových šípů je inertní navigační systém zabudovaný do JDAM.
Přitom se stále usilovně pracuje na dalším vylepšení systému GPS, které má satelitnímu navádění zajistit větší nezranitelnost před rušením. Takovou vlastnost má například již současná vyspělejší generace GPS II.
"Jedním z rysů takové modifikace je tzv. pružná síla, která zvyšuje silovou hladinu vyzařující z GPS," upřesňuje Peter Teets z Národní agentury pro letecký průzkum. Takové zvýšení silového pole zaručuje jistou protirušící kapacitu; podle Teetse ale dojde ke skutečnému zvratu až se zavedením GPS III, tedy třetí generace satelitního navádění. K tomu by mělo dojít tak do deseti let.
"Připouštíme, že systém GPS lze rušit, proto děláme vše nezbytné k tomu, abychom zajistili výraznější odolnost proti rušení jak na úrovni satelitů, tak na straně kontrolních prvků a konečně i na úrovni koncového uživatelského zařízení," ujišťuje Teets. "Domnívám se, že děláme řadu malých, ale nezbytných kroků, které zaručí, že nám GPS bude dobře sloužit," dodává.
Zdroj - ČTK, kráceno.
Jinak k tomu rušení GPS:
1. Barrymore uvádí, že to spolehlivě zarušilo i vojenský systém.
Byl to systém označovaný jako PPS Navigation (L1 C/A Code, L1 P-code, L2 P-code) nebo i Anti-Spoofing Navigation (L1 C/A Code, L1 P-code, L1 Carrier, L2 P-code, L2 Y-code)?
2. Trošku mne zaráží, že kovaní radioamatéři (Barrymore a RAYETHON) zde v diskusi neuvažují (uvádějí pouze výhody jedné - horní antény) ani nejednodušší základní ochranu letící střely proti rušení, tzv. canceller, kdy jedna anténa je nahoře a druhá dole na trupu střely/letadla (tj. horní vidí lépe družice, druhá vidí lépe rušič), kdy se poměrnou metodou vynuluje rušící složka a je podle mne jedno, jestli je to fázově opožděný signál z družice vysílaný rušičem nebo bílý šum generovaný rušičem.
U pozemních aplikací tam je to z tohoto hlediska trošku horší, ale podle mne zde stačí využít Dopplerovský posun jednotlivých frekvencí L1 a L2 vůči pozemnímu zdroji (efermidy družic přístroj zná).
Samozřejmě, jedná se pak o vícekanálové přijímače a násobné anténní systémy, takže cenově je to někde jinde.
BTW, zajímalo by mne, jestli se dané rušení testovalo např. i na běžné geodetické přístroje (vzhledem k nutnosti přesného zaměření polohy jsou odolnější proti interferenčním signálům - obvykle jsou čtyř či vícekanálové).
to Rosomák
Tento princip eliminace rušení Barrymorem popsaného rušidla by jen zvýšil jeho účinnost. Toto rušidlo vysílá zpět s určitým časovým zpožděním data, která pro rušený objekt nejsou platná s tím, že předpokládá že přijímač je vyhodnotí místo těch, která by jinak přijal ze satelitu. Další anténou směrovanou směrem k zemi a tedy k rušidlu bys situaci posunul v neprospěch rušeného zařízení, falešná data by měla snadnější cestu. Tato metoda by možná pomohla při útoku hrubou silou, tedy širokopásmovým zarušením velkým výkonem.2. Trošku mne zaráží, že kovaní radioamatéři (Barrymore a RAYETHON) zde v diskusi neuvažují (uvádějí pouze výhody jedné - horní antény) ani nejednodušší základní ochranu letící střely proti rušení, tzv. canceller, kdy jedna anténa je nahoře a druhá dole na trupu střely/letadla (tj. horní vidí lépe družice, druhá vidí lépe rušič), kdy se poměrnou metodou vynuluje rušící složka a je podle mne jedno, jestli je to fázově opožděný signál z družice vysílaný rušičem nebo bílý šum generovaný rušičem.
U pozemních aplikací tam je to z tohoto hlediska trošku horší, ale podle mne zde stačí využít Dopplerovský posun jednotlivých frekvencí L1 a L2 vůči pozemnímu zdroji (efermidy družic přístroj zná).
Samozřejmě, jedná se pak o vícekanálové přijímače a násobné anténní systémy, takže cenově je to někde jinde.
Přiznávám se, že nechápu co máš na mysli.U pozemních aplikací tam je to z tohoto hlediska trošku horší, ale podle mne zde stačí využít Dopplerovský posun jednotlivých frekvencí L1 a L2 vůči pozemnímu zdroji (efermidy družic přístroj zná).
Geodetické GPS pracují na principu korekcí vysílaných pozemskými vysílači na kmitočtu těsně okolo 300 kHz. Velmi zjednodušeně řečeno, jeden perfektně změřený bod se průběžně měří pomocí GPS a naměřené rozdíly se vysílají. Těchto vysílačů je několik desítek a geodetická GPS je umí přijmout a vyhodnotit s vysokou přesností. Nevýhodou je, že se nejedná o online měření.BTW, zajímalo by mne, jestli se dané rušení testovalo např. i na běžné geodetické přístroje (vzhledem k nutnosti přesného zaměření polohy jsou odolnější proti interferenčním signálům - obvykle jsou čtyř či vícekanálové).
Trochu nechápu, proč by se měla zvětšit účinnost. Zjednodušeně - Přijímáš data z horní polosféry, odpočítáváš co máš z dolní. Satelitní GPS z dolní polosféry považuješ za rušení.Tento princip eliminace rušení Barrymorem popsaného rušidla by jen zvýšil jeho účinnost. Toto rušidlo vysílá zpět s určitým časovým zpožděním data, která pro rušený objekt nejsou platná s tím, že předpokládá že přijímač je vyhodnotí místo těch, která by jinak přijal ze satelitu. Další anténou směrovanou směrem k zemi a tedy k rušidlu bys situaci posunul v neprospěch rušeného zařízení, falešná data by měla snadnější cestu. Tato metoda by možná pomohla při útoku hrubou silou, tedy širokopásmovým zarušením velkým výkonem.
Když tak mi to vysvětli, jak jsi to myslel.
Příklad co dokáže Canceller:
Dopplerovský posun:
Měl jsem na mysli základní premisu která vedla k vývoji GPS objevenou v laboratoři aplikované fyziky na Johns Hopkin’s University - místo toho, aby ze známé lokality na Zemi lokalizoval pomocí Dopplerovského posuvu pohybující se objekt na orbitální dráze, tak by při znalosti polohy družice (potažmo několika družic) bylo možné pomocí Dopplerovského posuvu naopak lokalizovat objekt na Zemi.
Každá družice vysílá informace (nejen o své pozici, ale i o ostatních (s jistou přesností). No a jelikož jistě víš, že každá přijmutá frekvence se liší od vysílané frekvence o delta f (cca 4,51 10^3Hz), která je úměrná radiální rychlosti družice, je velmi snadné zjistit díky změně fáze cca 4,51 během jedné milisekundy, což lze ověřit násobením známé rychlosti družice tímto časovým intervalem.
Tj. pro kontrolu signálu využíváme úhly (změna fáze a útlum signálu), pro samotné měření vzdálenost družic.
Ber to jako můj názor.
Ano, ale co brání armádě použít stejný postup? Současné přístroje umí bez problémů pracovat v reálném čase, např. zde