Bachem Natter

Zázračné zbraně, tajné zbraně a projekty, obrovská děla, podzemní továrny.
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3506
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bachem Natter

Příspěvek od seabee »

hydrostar píše: 11/3/2023, 14:22
seabee píše: 11/3/2023, 13:33 ...např. Messerschmitt P.1101, podle kterého (pod rukou zakoupená dokumentace) po válce Švédi postavili SAAB 29 Tunnan...
Ty jo, toto jsem ještě neslyšel. Zatím jsem četl jen o vlastním vývoji. Nemáš k tomu něco bližšího?
Nemám bohužel, je to z té série "Nacistická letadla: Přísně tajné" na Prima Zoom. Zatím většina, co tam bylo řečeno, se shoduje s informacemi odjinud, včetně třeba L+K a různých knížek, které jsem za 55 let načerpal a zachytil, takže nemám důvod nevěřit tomu ostatnímu. Opakování 8. dílu je zítra.

Německá Wiki píše:
Im Frühjahr 1945 wurde ein Angestellter der Messerschmitt-Werke, der geheime Dokumente der SS mit sich führte, beim illegalen Übertritt der deutsch-schweizerischen Grenze verhaftet. Im Herbst 1945 kam Frid Wänström, Projektleiter von Saab, in die Schweiz und prüfte dort die Unterlagen. Er erkannte deren Bedeutung und begann darauf basierend die Entwicklung der Saab 29. Als Basis der Entwicklung diente das Messerschmitt-Projekt P.1101.[2]

Na jaře 1945 byl při ilegálním přechodu švýcarsko-německých hranic zatčen zaměstnanec společnosti Messerschmitt-Werke, který měl u sebe tajné dokumenty SS. Na podzim 1945 přijel do Švýcarska Frid Wänström, vedoucí projektu Saab, a dokumenty prozkoumal. Uznal jejich důležitost a na jejich základě zahájil vývoj letounu Saab 29, přičemž jako základ pro vývoj použil Messerschmittův projekt P.1101.
[2] = Radinger, Schick: Messerschmitt Geheimprojekte. Aviatic.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bachem Natter

Příspěvek od Zemakt »

Tak oni se jím nechali spíš inspirovat. Použili obdobnou koncepci. To už blíž na tom byli Ami s Bellem X5.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3506
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bachem Natter

Příspěvek od seabee »

Zemakt píše: 11/3/2023, 16:01 Tak oni se jím nechali spíš inspirovat. Použili obdobnou koncepci. To už blíž na tom byli Ami s Bellem X5.
Inspirace je jen muška zlatá. Viz: Ukradené plány Concordu pašoval Štefan Krigovský v tubě od zubní pasty
Zdroj: https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/ ... enstvi_vse
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
bat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 664
Registrován: 30/10/2011, 17:49

Re: Bachem Natter

Příspěvek od bat »

Zpět k Užovce. Co jsem se zatím ke "command & control" dočetl stručně shrnu. Uvažovalo se lecos, ale ukazovalo se, že to bude velice náročné a bez automatizace to nepůjde. To už vlastně prokázal provoz Me-163.

Nakonec v březnu 45 bylo rozhodnuto, že bude pro navádění použit radarový systém Egerland. Základní oblast střetnutí s bombardovacím svazem byla dopředu spočítána na zemi. Následně musela být vybrána vhodná baterie, která měla schopnost daného bodu dosáhnout a byla pro něj spočítána letová křivka. To by se dělo automaticky nebo poloautomaticky, protože se hrálo doslova o sekundy. Startovací plošina byla nasměrována určeným směrem. Při špatném špatném počasí / v noci bylo automatické přibližné navedení nutné. Pak již přebral řízení pilot.
Byly to sice state of the art technologie, ale byly už nějak zvládlé. Automatické navádění radiem mělo asi 20% V-2, takže podobný systém byl využit i zde. Pro obsluhu flaků zase existovalo už v té době automatické propojení mezi radary a protiletadlovými bateriemi, kde už IMO museli existovat nějaké elektromechanické jednoúčelové počítače. Ty jsou, ale pro řešení podobných úloh velice vhodné a pokud vím, tak Sověti je s oblibou používali velice dlouho. BTW. právě na tom se zasekl Wasserfall, protože ten potřeboval mnohem výkonější počítače - přesnější navedení a už to nestihli dořešit.
Obrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bachem Natter

Příspěvek od Zemakt »

Nakonec v březnu 45 bylo rozhodnuto, že bude pro navádění použit radarový systém Egerland.
Jakožto rodilý Chebák jsem zastřihal ušima. Nicméně bych se rád zeptal na toho Kometa a automatizaci letu, bo nějaké takové souvislosti čtu poprvé. Díky.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3506
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bachem Natter

Příspěvek od seabee »

Zemakt píše: 20/3/2023, 17:58
Nakonec v březnu 45 bylo rozhodnuto, že bude pro navádění použit radarový systém Egerland.
Jakožto rodilý Chebák jsem zastřihal ušima. Nicméně bych se rád zeptal na toho Kometa a automatizaci letu, bo nějaké takové souvislosti čtu poprvé. Díky.
Taky by mně to zajímalo - jak už jsem psal. U Bachemu musel být nějaký autopilot nutný, kdyby ten nezkušený, pár hodinami na větroni nebo ve vleku za letounem cvičený člen Hitlerjugend při rychlosti 800 km/hod hrábl do řízení, tak se to rozpadne na prvočinitele. Pak, při pádu do skupiny bombardérů už muselo být řízení dost účinné, aby mohl zacílit jeden z nich.
Ale jak u 163, tak u A-20 o rádiovém řízení slyším poprvé.
Jinak střelecký počítač měly i B-29.

Ale jak se říká: Neexistence důkazů není důkazem neexistence. Zvlášť u německého vývoje z konce války. Část dokumentace stačili Němci zlikvidovat a část odvezli spojenci a už z prestižních důvodů to tajili - viz třeba Gröttrupova skupina v SSSR. Ale jenom spekulace, kdyby něco takového Američani ukořistili, byli by tak v šoku ze S-75 Dvina (SAM-2)? A na druhé straně, kdyby to Rusové neukořistili, měli by je tak brzo?
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
bat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 664
Registrován: 30/10/2011, 17:49

Re: Bachem Natter

Příspěvek od bat »

Asi jsem to nenapsal srozumitelně. Command & control myslím komplexní nasazení jednotek s Užovkami. Na začátku války bylo praxí předávat z radarů data hlasem přes telefonní linky (navíc těch vstupů bylo víc od řekněme včasné výstrahy po náváděcí). Ty se pak vyhodnocovaly v nějakém řídícím centru a určovalo se jaké letouny vzlétnou atd. Me-163 se svým krátkým dosahem musel být naveden přesně a včas. Tato technika se postupně zlepšovala a vedla i k efektivnějšímu rozmístění jednotek apod. Jenomže pořád to byl problém a ukazovalo se, že je potřeba tyto věci automatizovat. Němci udělali obrovský pokrok během války, protože museli. Někdo kdo se tomu věnuje zde více určitě přidá podrobnosti. Tedy Me-163 nebyl nějak automaticky naváděný, ale u Užovky se to předpokládalo. S tou koncepcí dávno předtím přišel ideově von Braun (něco málo je zde https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Braun_Interceptor).
Natter skutečně autopilot měl zkoušeli snad i LEV-3 (V-2), ale potřebovali tuším ještě osu navíc, tak použili jiný. Ten start by asi nikdo spolehlivě neuřídil a hlavně to navedení muselo být přesné. To nebylo letadlo, ale raketa... takže i z medicínského hlediska to byla výzva (přetlakové obleky - skafandry).
Až dočtu co mám, tak budu chytřejší :) ale jsou to stovky stran.

Některé V-2 byly naváděné rádiem, to není úplně zapadlá stránka historie. Fungovalo to na stejném principu jako systém Lorenz, a to asi už znáte z bombardování Británie. Zde je fotka přijímacího modulu https://airandspace.si.edu/collection-o ... 9870356000 . Co jsem nikde nenašel jestli to bylo přesnější a okolik, než standardní V-2. Oni se celkem báli rušení a je zajímavé, že podobné úvahy po válce měli i v USA, když uvažovali o ICBM. Dopadlo to stejně, přednost dostal inerciální systém a zřejmě i proto, že do toho mluvili stejní vědci.

PS. torpédové počítače z té doby a ještě dlouho potom (zejména v SSSR) jsou perfektní ukázkou elektromechanických počítačů

EDIT: tak údajně radiem naváděné V-2 se vypouštěly až koncem války a tvořily přes 20% v té době. Přesnost ** údajně ** byla o půl řádu až o řád vyšší tj. na úrovni pár set metrů a čím kratší vzdálenost tím přesnější. Našel jsem k tomu ještě toto technické vysvětlení http://www.v2rocket.com/group/group_doc ... -notes.pdf
Naposledy upravil(a) bat dne 21/3/2023, 02:47, celkem upraveno 3 x.
Obrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bachem Natter

Příspěvek od kacermiroslav »

Letoun Bachem Natter byl primárně určen k bodové obranně strategických míst proti systematickému spojeneckému bombardování. Již počátkem léta 1944 zadalo RLM soutěž na projekt malého a levného stíhací stroje. Projektů byla přihlášená celá řada, ale realizace se dočkal tento od ředitele společnosti Fieseler Dipl. - Ing. Ericha Bachema pod názvem BP 20 s krycím jménem Natter (užovka). Bachem měl oproti konkurenci jistý náskok, protože s myšlenou raketového přepadového letounu pracoval již delší dobu. Byl prý ovlivněn představou Wernherra von Brauna (konstruktér raket), který tuto myšlenku představil na RLM již v červenci 1939.

Rozhodnutí o stavbě prvních strojů Natter padlo v září 1944 s tím, že ve skutečnosti se na pracích začalo již v létě a vše bylo stvrzeno výrobním příkazem z října 1944. To se již pracovalo na prvních třech kusech značených jako M1, M2, M3. První kusy byly vybaveny příďovým podvozkem, jelikož se jejich letuschopnost měla testovat ve vleku za letadlem. První stroje BP 20 se podařilo dokončit do prosince roku 1944, ale tyto draky přepadového stroje nebyl určeny k osazení raketovým motorem Walter HWK 109-509A-1 vyrobený firmou Walter-Werk v Beerbergu. Na urychlení projektu se podíleli i nejvyšší představitelé SS, jmenovitě Heinrich Himmler. Pravděpodobně dne 14. prosince 1944 poprvé Natter vzlétl do vzduchu ve vleku za letounem He 111. Mělo se jednat o kus označený jako M3. O pár dní později 22. prosince 1944 se pokus opakoval. Počátkem roku 1945 pak pokračovali jak tyto vlečné lety, tak i klouzavé pro ověření letuschopnosti a ovladatelnosti letounku. Dřevěný model ve velikosti 2,2 m byl souběžně zkoušen v aerodynamickém tunelu DVL (Deutsche Versuchsanstalt fur Lufthart v Braunschweigu), kde se testovali především různé rozměry křížových ocasních ploch. Ještě koncem roku 1944, byla postavená u Heubergu asi 20m vysoká vzletová rampa, která měla být použitá k prvnímu vzletu BP 20 pomocí čtyř startovacích raket. Díky vysoké teplotě plynů z raketových motorů, ale došlo k požáru, při kterém letounem lehl popelem. Dne 22. prosince 1944 se pokus opakoval a tentokráte již byl úspěšný. Nicméně další vzlety ovlivnil nedostatek startovacích raket Schmidding, protože závod V Bodenbauchu byl poškozen požárem. Další osudy jsou pak již poměrně opředené tajemstvím. Podle některých v období 12/1944 až 2/1945 proběhlo na deset pokusů s raketami na tuhé palivo a některé z nich zřejmě i pilotované. Některé ale zase zřejmě jen ve vleku na letišti Neuburg an der Donau v Bavorsku.

Dne 25.2.1945 ale proběhl let s figurínou v kokpitu. Ke startu se použil vlastní moto HWK a také čtyři raketu na bocích s celkem 700 kg pohonných hmot T-Stoff a C-Stoff. Jelikož start i přistání "figuríny" proběhlo v pořádku, tak následoval první skutečně pilotovaný let. K tomu došlo 1. března 1945. Dorpovolníkem byl 23 letý nadporučík Lothar Sieber. Po startu se ve výšce 150 m stroj naklonil vzad a na pár desítek sekund zmizel v oblacích. O 50 s později byl spatřen jak se řítí velkou rychlostí k zemi. Asi není potřeba dodávat, že stroj byl po dopadu zničen a pilot v troskách zahynul. Příčina nebyla nikdy zcela zjištěná. Od konce března 1945 bylo připraveno několik dalších pilotovaných letů a také letů s pomocí autopilota. K letům byly použity jak původně stavěné modely BP 20M, ale také již sériové modely Ba-349 A s nižší kýlovou plochou a širší přídí.

Ze strany vedení SS bylo rozhodnuto stroj bojově nasadit v rámci útvaru Flak E5. Ing. Bachem slíbil vše připravit k nasazení do 10.5.1945. Ovšem toto datum bylo více než diskutabilním. Například v obci Waldhausem v alpském předhůří se tyto stroje konstruovali pod širým nebem. V polovině dubna 1945 pak muselo dojít ke změně "výrobní" lokality do Bad Worischofenu a následně bylo pět kusů Ba-349 A přesunuto do St. Leonhardu v Alpách. Do května 1945 bylo vyrobeno, nebo před dokončením nejméně 36 Natterů, z nich asi 25 vzlétlo. Pokud budeme věřit některým zdrojům, tak čtyři z těchto letů proběhli s piloty. V přípravě se nacházela modifikace Natterů a to v provedení Ba-349 B. ten byl vybaven motorem HWK 109-509C s druhou spalovací komorou pro prodloužení času letu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bachem Natter

Příspěvek od Zemakt »

Bat: Ach soo. Ok, dík zajímavé.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3506
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bachem Natter

Příspěvek od seabee »

Tak jsem zapátral a našel toto: "Egerland" byl systém řízení PL dělostřelecké palby, složený z radarů "Kulmbach", který detekoval a zaměřoval cíle a "Marbach", který sledoval a řídil střelbu - resp. komunikoval s palebnými postaveními pomocí decimetrového komunikačního zařízení Michael DMG5. Činnost radarů byla koordinovaná systémem 74/76 Bayern. Nepodařilo se mi najít, že by měl výkonový výstup, který by přímo dálkově řídil nějaké ovládací prvky ať kanónů, nebo létajících aparátů. Takové systémy ale Němci měli a používali je na zbraních Fritz-X nebo Wasserfall. Takže mohli takhle řídit i Natter, jen místo střelce v optickém kontaktu by byl sledovaný "Egerlandem". Ale Egerlandy byly podle literatury postavené jenom dva, takže těžko mohly řídit nějakou širokou ofenzívu Natterů.

U A-4 je ale situace podle mého jiná, ta byla směrově řízená gyroskopickou, na zemi nastavovanou plošinou a pokud útočila na cíl rozměru Londýna, stačilo řízení vzdálenosti dopadu zásobou paliva a časoměrným zařízením, které zastavilo dodávku paliva. Později, když byla snaha jí použít proti bodovým a různě vzdáleným menším cílům, dosadilo se rádiové řízení, které ale (pokud se mi podařilo zjistit, existovaly dvě různé konstrukce) jenom dálkově zastavilo přívod paliva - "Brennschluss System". Jeden systém (Siemens) vycházel z radarového sledování dráhy střely a druhý - profesora Wolmana z Dopplerova efektu - pozemního vysílače a odpovídače na střele. Hitler tvrdil, že všechny A-4 budou na Británii přesně naváděné rádiovými paprsky, Dornberger při výsleších sdělil, že tak bylo řízených 20% střel. Ve vracích po dopadu se ale podařilo nalézt pouze zařízení "Brennschluss", někdy s odpovídačem. Je otázka, do jaké míry se jedná o blud, protože inerciální řízení gyroskopickou plošinou, resp. dvěmi na A-4 je spolehlivé a přesné.

Jinak samozřejmě Němci vyvíjeli těch řídících a zaměřovacích systémů víc, až zmatečně, vzhledem ke kapacitě vývoje a výroby koncem války. Namátkou: Ansbach/Mannheim, Berlin, Blaulicht, Brabant, Bulldoge, Radieschein, Elsass, televizní Elsass-Lothringen, HV-Gerät/Hawai určený právě pro A-4, Lübeck, Maxmilian, Moritz - pro Enzian, Rheinland, Sauerkirsche, Strassfurt atd. Některé ale pocházejí ze starší fáze, z období radarů z větší vlnovou délkou, takže uváděné názvy zahrnují i jejich vývojové nástupce na bázi decimetrových radarů.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3506
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Bachem Natter

Příspěvek od seabee »

Nová četba mi připomněla tohle vlákno a znovu nastolila otázku, proč se Němci tak usilovně věnovali tak fantastickým programům a nechávali bez zvýšené podpory a priority tak nebezpečně úspěšné typy jako např. Heinkel He 219 Uhu s radarem FuG 212. Ověřovací sérii 20 strojů dostala v létě 1943 zkušební letka skupiny I/NJG 1, kteá během šesti akcí sestřelila 20 letounů RAF bez ztráty jediného svého stroje i přes to, že se neustále experimentovalo se složením zbraní - MG 151/20, nebo MK103 nebo Mk 108. Pozdější stroje s výkonnějšími motory pak nesly ještě lepší radary FuG 220 Liechtenstein SN-2. Celkem bylo vyrobených pouze 268 letounů, řada ale zničených na letištích v poslední fázi války.
A zajímavost pro Zemakta: v roce 1944 se vyráběly i v Chebu v závodě Flogzeugwerk Eger.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bachem Natter

Příspěvek od Zemakt »

Chceš učit orla lítat seabee :D ? Kde jinde by také čs. poválečné letectvo získalo své první noční stíhačky, že.
Uhu byl výkonný, ale také výrobně náročný. Ju 188/388 zvládali v podstatě to samé, za zlomek. Ale stroj to je parádní, obzvlášť v anti Moskito verzi.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
bat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 664
Registrován: 30/10/2011, 17:49

Re: Bachem Natter

Příspěvek od bat »

Odpověď podle mne leží v případě Užovky v tom, že to byl sice z počátku společný projekt Luftwaffe a SS, který pak přešel pod SS (Kammler). Tedy hledal bych za tím i peníze a boj o moc v rámci Říše. Na druhou stranu užovka IMO byla dobrý a chytrý projekt právě pro SS. Podobně to bylo s V-2, kde si to nakonec SS také vzala pod sebe, protože jinak by Braun a jeho tým spíš plánoval cestu na měsíc :)
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Wunderwaffen“