Mil Mi-28 Havoc

[HONZIK11]

No na záchranu posádky potřebuješ přechod do autorotace a na to zase potřebuješ neporušenou hlavu a cykliku - jinak listy nenastavíš.

Nastavi se to samo. Kdyz je v poruse kolektiv rizeni , nastavi se listy automaticky do autorotacniho rezimu , je to dano jejich profilem . Jejich rotace pak tvori vztlak , ktery brzdi pad. Je to uplne stejny princip jak u virniku, ktery nema pohon sveho rotoru.
Na vse ale potrebujes vysku.Kdyz te neco sejme v prizemni ,tak te to co jsem psal moc nespomali. Pak musis spolehat na deformacni zony , treba i podvozkove lyziny . Ten system Kamovu s pyrotecnickym odstrelem listu a pak ejektazi posadky jsem moc nepochopil. Tedy je ucinny kdyz prijdu o rotory .Jinak bych se radeji spolehl na ne a na jejich autorotaci. Ale prd vim jak je tato u protibeznych ucinna. Vi to jen Kamov.

[Dzin]

...

Předně nikdo tady snad netvrdí, že pancíř je na obtíž. Tvrzení je, že pro přežití vrtulníku na bojišti nyní nehraje pancéřování tak zásadní roly. Daleko důležitější hrají jiné obranné prvky a to hlavně technologie stealth (potlačení IR, hluku, radarové signatury atd.), aktivní protiopatření (klamné cíle apod.) a detekční a zaměřovací prostředky.

Válka na Ukrajině navíc přesvědčivě dokázala, že přítomnost silného pancéřování (na vrtulník) není pro vrtulníky až tak podstatná a Mi-28 je toho důkazem, protože i když je asi nejlépe pancéřovaný vrtulník na světe, po prvotním nasazení se už moc do bojů nedostával.

Se stíhačkami z WW2 se to nedá srovnávat, protože se jedná o naprosto jiné případy.

U přežití posádky, tam je spíše důležité se ptát, na kolik se na tom podílelo právě pancéřování. Než pancíř je třeba při nouzovém přistání daleko důležitější mít dostatečné deformační zóny pod sebou (podvozek), aby pomohli ztlumit náraz. Proto je třeba Ka-52 brán jako méně bezpečný, protože má zatahovací podvozek.

[seabee]

No na záchranu posádky potřebuješ přechod do autorotace a na to zase potřebuješ neporušenou hlavu a cykliku - jinak listy nenastavíš.

Nastavi se to samo. Kdyz je v poruse kolektiv rizeni , nastavi se listy automaticky do autorotacniho rezimu ,

Pokud má jeden list v hlavě blokované stavěcí rameno zásahem střepiny nebo malé ráže, tak se nic automaticky nenastaví - dva zbývající možná ano, ale ten třetí to rozvibruje tak, že dojde k deswtrukci hlavy a možná i listů. A jinak jedno promile je tisícina procenta, takže statisticky vzato 1001. vojcl trefí. A huey ve Vietnamu hlavu rotoru žádným křídlem stíněnou neměly a hlava byla nad trupem tak vysoko, byla trupem krytá tak z úhlu 10° - netvrdím, že si tam nějaký Vietkong lehl.

Ale to už je jenom zbytečné tlachání, Ptám se odborníků, jestli je hlava a kolektiv vrtulníku zranitelný střepinou nebo pěchotní zbraní? Děkuju předem za odpověď.

[HONZIK11]

Lze pochopit na co ptas.
Ja kdysi taky uvazoval tim smerem.
A to o tankove hlavni s tloustkou steny cca palec nekde v puli .
Proc strilet do pancire ,kdyz tank lze zneschopnit prustrelem jeho hlavne.
Na prvni pohled logicke ,ale v praxi zase to promile,ze ji trefis.
Co se tyka vrtulniku klasicke koncepce. Nejzranitelnejsim mistem je zadni rotor. Ne kolektiv hlavniho rotoru.
Co se toho rezimu autorotace tyka. Listy se prestavi do rezimu maximalniho axialniho odporu i kdyby kolektiv prisel o vsechny ,,tahla,,. Jsou tam mechanicke dorazy na ktere aerodymamicke sily proste ty listy pritlaci.

[Alfik]

Ja by som skor povedal, ze vela predpokladov prezitia Kamova na bojisku ostalo len v rovine marketingovych reciciek. Ka-52 zaznamenava velke straty napriek tomu, ze nema vytovnavacy rotor. Posadky Ka-52 zomieraju rovnakym tempom, ako u ostatnych vrtulnikov napriek tomu, ze maju moznost katapultaze. Atd., atd...

Jen postřeh: Přestože Ka-52 má mít vystřelovací sedadla plus odpalitelné listy rotoru, ze všech sestřelených je zpráva o využití těch sedadel jen u jednoho jediného kusu...
Všechny ostatní dopadly na zem v plamenech i s posádkou, stejně jako Mi-28 nebo jakýkoli jiný vrtulník.
Důvody jsou ovšem neznámé. Po shoření stroje už není možné zjistit jestli byla sedadla vadná, nevybavená pyropartonami či jiným systémem, nebo jen nepoužita např. z důvodu nedostatku času, stresu, nevycvičenosti, či zranění obou posádkářů.

Ohledně toho, že Ka-52 nemá vyrovnávací rotor a mohl by mít výhodu pro přežití, nedávno jsem četl článek, kde autor popisoval, že i když se toto traduje, není tomu tak a zásah do ocasu má podobné důsledky, jako u ostatních vrtulníků. Zkusím dohledat, kde jsme na to narazil. Myslím také, že něco podobného psal i Fojtík ve svých článcích o Kamovu.

Při rychl. přibl. nad 15-20 m/s má ocasní stabilizátor podobné využití jako u letadel, tzn. nejen že pomáhá udržet stroj v přímém letu, ale také stabilizuje stroj při bočním větru a ještě dále (a to je asi hlavní) pomáhá při zatáčkách. To ovšem platí o každém vrtulníku, vč. těch s jedním rotorem nosným a jedním vyrovnávacím. Kdyby tomu tak nebylo, nebyly by vybavovány tímto stabilizátorem
Čili bez něj se pilot víc nadře.

Co se týká katapultáže na rusletu v rámci popisu Mi-28 uvádějí, že u něj bylo od tohoto bezpečnostního prvku upuštěno, protože při letu v malých výškách se ukázalo, že posádka nemá dostatek času na záchranu touto cestou. U verze NM se snad měl vrátit, ale nejedná se o katapultáž, ale osádka by měla vrtulník opouštět do boků po odstřelení dveří, ale nidke jsme neviděl toto potvrzené, jen jedno animované video.

Tím by se to, co jsem psal výše, vysvětlovalo. Ovšem furt to nevysvětluje, proč to nevyužily pos. Ka-52...
Souč. by to vysvětlovalo, proč nevyskočili. Myslet si že stihnou opustit stroj v letu těsně nad zemí, ze dvířek, je...

[Alfik]

Vždycky mi připadalo, že když se trefím do složité hlavy rotoru s táhly a tlumiči, celou cyklikou třeba obyčejnou pěchotní puškou, musí jít vrtulník dolů. Asi ne?

Přenáší to stovky až tisíce koní. Je to dimenzováno poměrně hamatně. Puška by asi nestačila.

PS: Víc vadí poškození nebo i ustřelení listu/ů. Ty vibrace pak nejen zcela znemožní autorotaci a ovládání, ale naruší i ostatní části stroje.

[HONZIK11]

Alfiku ,predstav si ,ze letis a jedine co te drzi ve vzduchu je kridlo .Je jedno jestli pevne nebo rotujici.
No a odstrel si ho . V prizemni vysce letis cumakem dolu jak cihla.
A pak spolehej na ejektaz sedadel a odstel panceroveho skla kabiny.
Tak to radeji sebou zuchnu o zem.
Jestli to maji zautomatizovano ,tak je to poruchove,proste Rusi.
Jestli ne tak na to nemam cas kdyz horim.
Stejna zdokumentovana dilemata zazivali piloti F104 kdyz se meli strilet proti zemi se svymi sedackami aby nebyli zasazeni smerovym kormidlem a sakra vysoko polozenym vyskovym kormidlem.

[Alfik]

Alfiku ,predstav si ,ze letis a jedine co te drzi ve vzduchu je kridlo .Je jedno jestli pevne nebo rotujici.
No a odstrel si ho . V prizemni vysce letis cumakem dolu jak cihla.
A pak spolehej na ejektaz sedadel a odstel panceroveho skla kabiny.
Tak to radeji sebou zuchnu o zem.
Jestli to maji zautomatizovano ,tak je to poruchove,proste Rusi.
Jestli ne tak na to nemam cas kdyz horim.
Stejna zdokumentovana dilemata zazivali piloti F104 kdyz se meli strilet proti zemi se svymi sedackami aby nebyli zasazeni smerovym kormidlem

No dyť jo, to píšem oba to samé
Jen já uvádím i jiné možnosti.

[HONZIK11]

Vsak jo. Logicky je to tedy pravda.

[seabee]

Takže hlava a cyklika je tak robustní a ze supermateriálů, že to nehrozí. A trefit rotující list je vc, než náhoda. To jsem chtěl vědět.

Ale jiné: Robinson má tak pružné uložení listů, že při prudkém (panickém) potlačení může dojít ke kolizi rotoru se zasklením kabiny - minimálně jeden smrtelný případ v ČR - žák i instruktor. To doufám u opravdových vrtulníků nehrozí.

[skelet]

rotory listů jsou navrženy tak, aby si poradily s větvemi nebo 23mm náboj (AH-64)... trefit cykliku je možné, ale vzhledem k velikosti to není extra pravděpodobné, a i poškození by mělo umožnit přistát.

[Alfik]

Takže hlava a cyklika je tak robustní a ze supermateriálů, že to nehrozí. A trefit rotující list je vc, než náhoda. To jsem chtěl vědět.

Ale jiné: Robinson má tak pružné uložení listů, že při prudkém (panickém) potlačení může dojít ke kolizi rotoru se zasklením kabiny - minimálně jeden smrtelný případ v ČR - žák i instruktor. To doufám u opravdových vrtulníků nehrozí.

Nehraj si na blbce.

Ptal ses na zásah zbraní puškové ráže a bylo ti odpovězeno PRÁVĚ NA TOTO. Tedy, pokud trefíš, tak trefíš. A pokud trefíš, tak rozhodíš víc list než hlavu. A oboje by u Mi-28, stejně jako u jiných strojů určených do války, PUŠKOVOU RÁŽÍ, nemělo mít extra velké následky.

Samozřejmě, náhoda je blbec, a můžeš trefit zrovna tu nejnepravděpodobnější variantu. Například, můžeš kulkou či střepinou něšťastně vytáhnout závlačku z matice šroubu, který drží na svém místě čep mezi hlavou a tlumičem kmitů listu... že jo.
Ta se pak uklepe, list začne vibrovat, pilot si toho celou dobu nevšimne a nenahlásí to obsluze, po nějaké době dojde k trhlinám na struktuře listu, což nikdo půl roku neopraví, a pak se, za této ne moc pravděpodobné situace, list rozvibruje natolik, že nebude možné ovládání při autorotaci, pokud k ní dojde (to byl začátek diskuse mch.), musím pokračovat?
Nic víc ti napsáno nebylo.

Probl. potkávání listů s drakem, listů s listy u Ka-52, stejně jako probl. tzv. mast bumpingu, byla již probírána v jiném vlákně. Ano, oboje u vrtulníků hrozí, byť to druhé jen u těch starší konstrukce a s dvoulistým rotorem.

[Dzin]

Samozřejmě, náhoda je blbec, a můžeš trefit zrovna tu nejnepravděpodobnější variantu.

To mi připomenulo apače, když byl sestřelen (musel nouzově přistát) tuším v Iráku po zásahu střelou ráže 7,62 mm x 39, proti které je jinak plně odolný. Tehdy se tak po různu řešilo, že je málo odolný aniž by se bralo v potaz naprostá unikátnost toho zásahu.