Messerschmitt Me 309; diskuze
Moderátor: Hans S.
-
jersey.se
- Kapitán
- Příspěvky: 2468
- Registrován: 20/1/2010, 21:16
- Bydliště: I'm living on an endless road
- Kontaktovat uživatele:
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
V roce 1941 byl velký problém motor i pro Typhoon. A taky ho nevyměnili. Hele Tempíku. Ty jsi koukám ze své demagogie za těch 15 let neubral...
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Jestli te zajima Typhoon, tak byl soubezne vyvijen jak pro Sabre, tak pro RollseRoyce Vulture, ktery selhal. Takze ano, meli zalohu. Pouceni z toho u Tempestu navrhovali rovnou 4 ruzne motory a prvni Tempest letal dokonce s patym. A to si troufnu tvrdit a spekulovat, ze DB 603 na tom nebyl.spolehlivisti hure, nez prvni Sabery.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Me 309 byl dělán pro větší motory než byl DB 605. Hlavní motor byl DB 603 ( na začátku A,H, později G) , který ve sledovaném a pro Me 309 kritickém období měl problémů dost. Druhá varianta byl JUMO 213, který tehdy nebyl k dispozici. Toto byly plánované motory. Dále se dají najít útržky na motory pro 309 které by přišli později po 603 a 213, modernější, silnější, větší a těžší, ty které nikdy nepřišli.
V březnu a srpnu roku 1942 se dá najít DB 605 ve spojení s Me 309, v prvním případě šlo o předběžnou zprávu zaměnitelných dílů pro Me 309, a ve druhém je na poradě zmínka o Me 309 s DB 605 jako o "čistě experimentálním draku letadla", kdy byla provedena v minulosti nějaká určitá práce (studie) Me 309 s DB 605.
Dále se probíraly motory DB 603 a JUMO 213 na Me 309.
Zajimavé by jistě bylo porovnat spolehlivost DB 603 se Sabrem, ale jenom spolu s pohledem na rozdílné možnosti německého a britského průmyslu.
V březnu a srpnu roku 1942 se dá najít DB 605 ve spojení s Me 309, v prvním případě šlo o předběžnou zprávu zaměnitelných dílů pro Me 309, a ve druhém je na poradě zmínka o Me 309 s DB 605 jako o "čistě experimentálním draku letadla", kdy byla provedena v minulosti nějaká určitá práce (studie) Me 309 s DB 605.
Dále se probíraly motory DB 603 a JUMO 213 na Me 309.
Zajimavé by jistě bylo porovnat spolehlivost DB 603 se Sabrem, ale jenom spolu s pohledem na rozdílné možnosti německého a britského průmyslu.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Za mě už bych přešel k technickým věcem ohledně Me 309. Historie typu je popsaná, to o co mě šlo nejvíce, o pohled na německý průmysl v kontextu roku 1942, o jeho specifické a celkem vážné problémy, to už se (konečně) alespoň nastínilo tak aby čtenář dostal do povědomí do jak velikého tlaku se německo dostalo.
Původně byla myšlenka na napsaní trochy příspěvků které by začali psaním o Me 309 o tom co měl být a kam začal směřovat a proč a postupně by se plynule přešlo do příspěvků s převahou " pohledu" do německého průmyslu a Me 309 by se dostal do pozadí.
Plán tak úplně nevyšel vzhledem k neustálému třištění příspěvků, o dokazování váhy, paliva a podobných, pro mě nakonec velmi iritujících příspěvcích - které nakonec vedli ke zhoršení přehlednosti vlákna.
Myslím si že ale i tak je zde na palbě celkem dost faktů o tomto letadle, které jinde v čechách momentálně nejsou.
V další části bych se chtěl v pár příspěvcích věnovat trochu oné technické části tohoto letadla. Určitě příjde pár fotografií které nebyly nikde v ČR publikovány a stejně tak také původní výkresy tohoto letadla- zatím nikde jinde v ČR neuveřejněno , jenom zde na palbě.
Původně byla myšlenka na napsaní trochy příspěvků které by začali psaním o Me 309 o tom co měl být a kam začal směřovat a proč a postupně by se plynule přešlo do příspěvků s převahou " pohledu" do německého průmyslu a Me 309 by se dostal do pozadí.
Plán tak úplně nevyšel vzhledem k neustálému třištění příspěvků, o dokazování váhy, paliva a podobných, pro mě nakonec velmi iritujících příspěvcích - které nakonec vedli ke zhoršení přehlednosti vlákna.
Myslím si že ale i tak je zde na palbě celkem dost faktů o tomto letadle, které jinde v čechách momentálně nejsou.
V další části bych se chtěl v pár příspěvcích věnovat trochu oné technické části tohoto letadla. Určitě příjde pár fotografií které nebyly nikde v ČR publikovány a stejně tak také původní výkresy tohoto letadla- zatím nikde jinde v ČR neuveřejněno , jenom zde na palbě.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
To bezesporuMyslím si že ale i tak je zde na palbě celkem dost faktů o tomto letadle, které jinde v čechách momentálně nejsou.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Ne úplně dochovaná brožura s představením Me 309, původně to byl přísně utajovaný materiál. Obsahuje technická data včetně vypočtených výkonů a nákresy letadla, bohužel se nedochovali strany s detaily chladiče.
Naposledy upravil(a) Wasp dne 19/9/2024, 15:54, celkem upraveno 1 x.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Letadlo Me 209 -I se dalším svým vývojem nakonec vyvinul v Me 309.
Zde jsou fotky z větrného tunelu na kterých je zachycen model pro ofukování. Tento model je mezistupeň mezi Me 209 a 309, obrysy Me 309 jsou už patrné.
Zde jsou fotky z větrného tunelu na kterých je zachycen model pro ofukování. Tento model je mezistupeň mezi Me 209 a 309, obrysy Me 309 jsou už patrné.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Ta technicka data vypadala tenkrat jak? Na tech obrazcich to neni, ale zminujes to.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Dvě strany jsou ve vlákně. Pro přehlednost je zase pošlu. Stran s údaji je v představení letadla Me 309 z půlky roku 1941 více, ale myslím si že pro představu stačí ty dvě. Nechci sem dávat celou knihu. Stojí za to si ji koupit.
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3773
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Hmmm 
Zajímavá diskuse
Mimochodem, já se domnívám, že chybné výpočty maximální rychlosti souvisely především s tehdejší neznalostí aerodynamiky vysokých podzvukových rychlostí a to jak na vrtuli tak na zbytku stroje.
Není úplně pravda, že krom Fw 190/Ta 152 nebyly velké řadové motory použity na stíhačkách. Používaly je celkem úspěšně téměř všechny stíhací dvoumotoráky (88, 217, 219, 410). Z důležitých stíhacích strojů vlastně absentovaly jen u 109 a 110.
Jinak já, jak je ale jistě patrné z prvních stránek tohohle vlákna, nejsem kdoví jakým fandou Me 309. Tomu letadlu prostě chyběla nějaká zásadní výhoda oproti 109 a 190. Moc díky za ty stenografické překlady. Göringova jízlivost mě vážně rozesmála :-)
A ještě jeden bod: Vysoké plošné zatížení je fajn pro maximální rychlost, ale vedle zvýšení přistávací rychlosti obecně snižuje stoupavost. U Fw 190 si pánové při vývoji uvědomili, že zatížení křídla už je moc vysoké a 5. prototyp dostal větší křídlo, které následně vedlo ke snížení maximální i přistávací rychlosti, ale zároveň zlepšilo stoupavost.
Zajímavá diskuse
Mimochodem, já se domnívám, že chybné výpočty maximální rychlosti souvisely především s tehdejší neznalostí aerodynamiky vysokých podzvukových rychlostí a to jak na vrtuli tak na zbytku stroje.
Není úplně pravda, že krom Fw 190/Ta 152 nebyly velké řadové motory použity na stíhačkách. Používaly je celkem úspěšně téměř všechny stíhací dvoumotoráky (88, 217, 219, 410). Z důležitých stíhacích strojů vlastně absentovaly jen u 109 a 110.
Jinak já, jak je ale jistě patrné z prvních stránek tohohle vlákna, nejsem kdoví jakým fandou Me 309. Tomu letadlu prostě chyběla nějaká zásadní výhoda oproti 109 a 190. Moc díky za ty stenografické překlady. Göringova jízlivost mě vážně rozesmála :-)
A ještě jeden bod: Vysoké plošné zatížení je fajn pro maximální rychlost, ale vedle zvýšení přistávací rychlosti obecně snižuje stoupavost. U Fw 190 si pánové při vývoji uvědomili, že zatížení křídla už je moc vysoké a 5. prototyp dostal větší křídlo, které následně vedlo ke snížení maximální i přistávací rychlosti, ale zároveň zlepšilo stoupavost.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Prvně oslavný post na návrat Herr Hanse. S.
VÍTEJ ZPĚT Hans S. Der grose. ..Muž, mýtus, legenda...
Ohledně vypočtených výkonů,
myslím si že s největší pravděpodobností jde o snižující se efektivitu vrtule, kdy se konce vrtulových listů dostávají do transonických rychlostí a klesá účinost.
Snaha ukázat že šlo o podvod mě úpřímně pobavila, vzhledem k tomu že RLM si nezávisle výkony samo přepočítávalo.
Uvažovalo se jenom o DB 603 a JUMO 213, tyto motory byly životně důležité pro budouctnost stíhacích letadel Luftwaffe které původně "měli příjít včas" alespoň DB 603.
O BMW 801 se vůbec neuvažovalo pro 309, v té době to byl velmi problémový motor, naopak je dochované zpráva o tom že Fw 190A bude celý zrušen pokud se nepodaří vyřešit problémy s přehříváním. V jeden okamžik dokonce DB 603 pomáhal zachránit 190 tím, že se mluví o tom že pokud bude do 190 zastaven, vyřeší to problémy s BMW 801 tím že ho nahradí a umožní to vyrábět Fw 190 dál. V té době samozřejmě ještě DB 603 nebyl k dispozici, ale ukazuje to na optimizmus ohledně tohoto motoru.
Me 309 neměl ukončený vývoj, ale zcela jistě byl o něco rychlejší ( 20-50 km/h, nejspíše je to vypočtená rychlost vzhledem k tomu že V1 měl rychlostní limit na 650 km/h v listopadu 1942 a nejsou dochovány žádné skutečné testy výkonů) byl výrazně lepší v ochraně pilota ( 254 vs 90 kg) a měl silnější výzbroj než 109G. Také měl pravděpodobně lepší výhled. Ale teď přejdeme k tomu co nebylo - vývoj typu byl na začátku.
Tedy vystřelovací sedadlo - teprve základní výzkum, reverzní vrtule - osvědčila se ale bylo potřeba její použítí dále dovyvinout a uvést do praxe spolu s tím najít kapacity pro její výrobu, což VDM neměl. Křídlo - zdá se že uvést do sériové výroby toto křídlo by byla pro německo v těch letech obtížnější problém než se myslelo. Příďový podvozek - potřeboval hodně hodin k odladění. Chladič - naprosto základní stádium a nedovyvinut.
Kdyby se vývoj Me 309 více držel při zemi a dala by se pryč reverzní vrtule, vystřelovací sedadlo a další věci, stále je tady problém s racionalitou výroby.
Me 309 - zcela nová výrobní linka
Me 209 - zhruba poloviční shoda s výrobní linkou Bf 109.
Výkony +- stejné.
Myslím si že je jedno jestli má někdo 309 rád a nebo ne, důležitá je pravda.
VÍTEJ ZPĚT Hans S. Der grose. ..Muž, mýtus, legenda...
Ohledně vypočtených výkonů,
myslím si že s největší pravděpodobností jde o snižující se efektivitu vrtule, kdy se konce vrtulových listů dostávají do transonických rychlostí a klesá účinost.
Snaha ukázat že šlo o podvod mě úpřímně pobavila, vzhledem k tomu že RLM si nezávisle výkony samo přepočítávalo.
Uvažovalo se jenom o DB 603 a JUMO 213, tyto motory byly životně důležité pro budouctnost stíhacích letadel Luftwaffe které původně "měli příjít včas" alespoň DB 603.
O BMW 801 se vůbec neuvažovalo pro 309, v té době to byl velmi problémový motor, naopak je dochované zpráva o tom že Fw 190A bude celý zrušen pokud se nepodaří vyřešit problémy s přehříváním. V jeden okamžik dokonce DB 603 pomáhal zachránit 190 tím, že se mluví o tom že pokud bude do 190 zastaven, vyřeší to problémy s BMW 801 tím že ho nahradí a umožní to vyrábět Fw 190 dál. V té době samozřejmě ještě DB 603 nebyl k dispozici, ale ukazuje to na optimizmus ohledně tohoto motoru.
Me 309 neměl ukončený vývoj, ale zcela jistě byl o něco rychlejší ( 20-50 km/h, nejspíše je to vypočtená rychlost vzhledem k tomu že V1 měl rychlostní limit na 650 km/h v listopadu 1942 a nejsou dochovány žádné skutečné testy výkonů) byl výrazně lepší v ochraně pilota ( 254 vs 90 kg) a měl silnější výzbroj než 109G. Také měl pravděpodobně lepší výhled. Ale teď přejdeme k tomu co nebylo - vývoj typu byl na začátku.
Tedy vystřelovací sedadlo - teprve základní výzkum, reverzní vrtule - osvědčila se ale bylo potřeba její použítí dále dovyvinout a uvést do praxe spolu s tím najít kapacity pro její výrobu, což VDM neměl. Křídlo - zdá se že uvést do sériové výroby toto křídlo by byla pro německo v těch letech obtížnější problém než se myslelo. Příďový podvozek - potřeboval hodně hodin k odladění. Chladič - naprosto základní stádium a nedovyvinut.
Kdyby se vývoj Me 309 více držel při zemi a dala by se pryč reverzní vrtule, vystřelovací sedadlo a další věci, stále je tady problém s racionalitou výroby.
Me 309 - zcela nová výrobní linka
Me 209 - zhruba poloviční shoda s výrobní linkou Bf 109.
Výkony +- stejné.
Myslím si že je jedno jestli má někdo 309 rád a nebo ne, důležitá je pravda.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Messerschmidt mel par mesicu stare zkusenosti z vyvoje zavodni Me 209V1. Kzera byla mensi, aerodinamicky cistejsi a mela kratkodobe o dost silnejsi motor.
Myslet si, ze by Willy Messerschmidt postavil bojovy stroj, vetsi, vyrazne tezsi, aerodynamicky spinavejsi a se slabsim motorem... a to.letadlo melo byt o 100 km/h rychlejsi, tomu nejde verit.
Cely ten naskenovany projekt mi prijde jako pokus o propagandu, aby se spojenci lekli, co ze to nemci za chvili budou mit ve vyzbroji. Ta rychlost je tak nerealna, ze chyba to jen tezko mohla byt. Bavime se o jedne z nejmodernejsich konstrukcnich kancelari te doby, ktera mela svuj vetrny tunel.
Myslet si, ze by Willy Messerschmidt postavil bojovy stroj, vetsi, vyrazne tezsi, aerodynamicky spinavejsi a se slabsim motorem... a to.letadlo melo byt o 100 km/h rychlejsi, tomu nejde verit.
Cely ten naskenovany projekt mi prijde jako pokus o propagandu, aby se spojenci lekli, co ze to nemci za chvili budou mit ve vyzbroji. Ta rychlost je tak nerealna, ze chyba to jen tezko mohla byt. Bavime se o jedne z nejmodernejsich konstrukcnich kancelari te doby, ktera mela svuj vetrny tunel.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Messerschmitt měl **vlastní** větrný tunel? Kde a jaké měl parametry nebo něco bližšího k tomu nemáš?
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Napriklad tu nejake zakladni info, vic asi pujde dogooglit. Ani jsem nevwdel, ze se Willy na tunelu i osobne podilel.
https://www.military-history.org/behind ... 9-1940.htm
https://www.military-history.org/behind ... 9-1940.htm
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
No jo, ale to nebyl firemní... patřil https://en.wikipedia.org/wiki/German_Ae ... _Institute takže ho mohli samozřejmě využívat, ale zřejmě tou formou jak jsem psal. Tedy zadali úkol a dostali zpět výsledky měření.
Ptám se proto, že těch tunelů neměli Němci moc (taky kdo je tehdy měl na takové úrovni...) a že by mi něco uniklo.
Ptám se proto, že těch tunelů neměli Němci moc (taky kdo je tehdy měl na takové úrovni...) a že by mi něco uniklo.
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3773
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Ty tunely ale hlavně byly buď úplně malé, nebo byly hluboce podzvukové, nebo spíše obojí. V aerodynamice se nedá jednoduše interpolovat, nebo extrapolovat. Pro testování se zpravidla používaly zmenšené makety, nebo byly testované jen určité aerodynamické podsestavy. A tak je to ostatně dodnes, byť dnes už máme obrovské možnosti počítačové simulace.
Tempíku, jmenoval se Messerschmitt. Ne Messerschmidt.
Tempíku, jmenoval se Messerschmitt. Ne Messerschmidt.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Velmi zkráceně, němci neměli tak výkonné větrné tunely jako v USA, kde byla světová špička. Velmi zkráceně asi také můžu napsat že jevy související s vyššími rychlostmi a jejich zkoumání bylo v německu v plenkách.
Není mě známo že by Messerschmitt měl vlastní větrný tunel, Brunswick nebyl majetek firmy Messerschmitt.
Jak je přesně myšleno porovnání rychlostního Me 209 s vypočtenými výkony Me 309 ?
Ještě by mě zajimalo jak je myšlena starší zpráva o Schneiderově poháru ?
Větší zatížení křídel má své výhody, tedy pokud to není nějaký extrém. Horší stoupavost se na Me 309 projevila ( opakovaně Messerschmitt upozorňoval že přidáváním vybavení na 309 letadlo ztrácí výkony) snížením stoupavosti, zcela pravidelně se nižší stoupavost objevuje ve výtkách vůči Me 309 na poradách RLM.
Sloty a reverzní vrtule měly "napravit" delší přistávací a vzletovou dráhu která by jinak byla větší.
bat, pokud umíš anglicky, můžu Tě nasměrovat na zajimavé lidi, taky vlastně můžu poslat sem do vlákna zprávy od Messerschmitta o vývoji větrných tunelů v německu a ve světě a jeho pohled na výzkum vysokých rychlostí v německu z roku 1940.
PS, děkuji Hansi za to že jsi Tempika opravil za to "DT" ve jméně Messerschmitt, já mu to raději nepsal ať nejsem zase zlej. Ale tahá mě to oči už pár týdnů.
Není mě známo že by Messerschmitt měl vlastní větrný tunel, Brunswick nebyl majetek firmy Messerschmitt.
Jak je přesně myšleno porovnání rychlostního Me 209 s vypočtenými výkony Me 309 ?
Ještě by mě zajimalo jak je myšlena starší zpráva o Schneiderově poháru ?
Větší zatížení křídel má své výhody, tedy pokud to není nějaký extrém. Horší stoupavost se na Me 309 projevila ( opakovaně Messerschmitt upozorňoval že přidáváním vybavení na 309 letadlo ztrácí výkony) snížením stoupavosti, zcela pravidelně se nižší stoupavost objevuje ve výtkách vůči Me 309 na poradách RLM.
Sloty a reverzní vrtule měly "napravit" delší přistávací a vzletovou dráhu která by jinak byla větší.
bat, pokud umíš anglicky, můžu Tě nasměrovat na zajimavé lidi, taky vlastně můžu poslat sem do vlákna zprávy od Messerschmitta o vývoji větrných tunelů v německu a ve světě a jeho pohled na výzkum vysokých rychlostí v německu z roku 1940.
PS, děkuji Hansi za to že jsi Tempika opravil za to "DT" ve jméně Messerschmitt, já mu to raději nepsal ať nejsem zase zlej. Ale tahá mě to oči už pár týdnů.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
Hansi, zajimalo by mě, souhlasil by jsi s pohledem Douglase Columa na to že DB 603 se více méně nezbavil svých problémů do konce války ?
Zajimal by mě čistě Tvůj pohled na tento motor.
Zajimal by mě čistě Tvůj pohled na tento motor.
Re: Messerschmitt Me 309; diskuze
@Wasp ty zprávy by byly zajímavé a možná do vlastního vlákna až budeš mít čas. Já na to narazil mockrát, ale v souvislosti spíš s raketama a tehdy pokročilým výzkumem a tam je potřebovali. Např. pokud vím, tak měli v Peenemunde supersonický tunel, v Kochelu také a stavěl se 10-12 Machový (samozřejmě všechno malé rozměry) a v Ötztalu stavěli / dostavěli obrovský 2,5m pro téměř 1 Mach. Docela dobré shrnutí je tady: https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADB279495.pdf a spojenci podle mě se dostali tak k 2 Machům v Langley (tak oni o raketách moc nevěděli a nepotřebovali to), kde pak převezli zařízení z Německa, které tam sloužilo hodně dlouho.