Boje v praveku

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav, Thór, Hektor

Odpovědět
pjaro77
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2093
Registrován: 13/11/2019, 17:19

Boje v praveku

Příspěvek od pjaro77 »

Ako vyzerali boje v praveku a u prírodných národov aj dnes ?
Vňčšinou nešlo o vyhladzovacie boje. Viacmenej to bolo zastrašovanie s tým, že útočiace strany narobili hlavne veľa kriku a bojových póz, padlých a ranených nebolo percentuálne moc.
Potm čo si vysvetlili, kto je na ktorom území pán a kde sú jeho hranice sa rozišli domov :D.

Video bojových manévrov papuánskych horalov (predtým, než sa k nim dostali moderné zbrane):
phpBB [video]
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2576
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Boje v praveku

Příspěvek od palo satko »

Nedavno vyšla tato študia: https://www.sciencedirect.com/science/a ... cid=author
je za paywallom, ale ja som si vybavil pristup cez Centrum vedecko-technickych informacii v Bratislave. Nič zvlaštne k tomu netreba, len vyplnit formuar a potom ho v pracovnej dobe telefonicky s pracovnikom centra verifikovat. Nuž a t študia sa zaober nie priamo nasilim mezi lovcami-zberačmi, ale vedeckymi pracami, ktore s nasilim medzi jednotlivymi zaoberali. No a autor tvrdí, že vychadzali z nedostatočnych zdrojov a to viedlo k nespravnym zaverom.
Inač mam tku peknu knižku Papuanske polopravdy, ktoru napisal Vojtech pokorny vyznamny vedec na Papui-Novej Guiney a tam je čast, ktora dokazuje pre nas iracionalne, ale pre "divochov" velmi dôležite dôvody na vojnu. V tyme mal Papuanca, ktoreho sa mu podarilo dostat v Australii na strednu školu a akademiu. Ked sa vratl, pracoval u neho na biologickej stanici. Raz mu papuanec povedal, že mu otec umiera na malariu. Čech mu dal lieky a Papuanec išiel na Vysočinu. Čech odhadolval, že cesta tam mu potrva 2 tyždne, tažden tam zostane a dva tyždne naspät. Lenže Papuanec sa vratil za ovela dlhši čas. Ked sa spytal, že prečo, tak povedal, že sa zučastnil kmenovej vojny, ktoru vyvolala choroba jeho otca. Čech sa spytal, či to teba nebola malaria a či otec zomrrel. Papuanec povedal, že to bola malaria a otec je vyliečeny, ale bolo treba nielen vyliečit chorbu, ale aj odstraniť jej pričinu. No a pričinou bolo vraj uriaknutie nejakej stareny zo susedneho kmena. No a tak ju zabili a vypukla vojna ktora ho zdržala.
Podla mna to nasilie bolo časte a desive, len pre nedostatok dôkazov o nom vieme velmi malo. Je to podobne ako ked Indoeuropania vyhubili väčšinu polnohospodarov - mužov od Karparskej kotliny po Irsko a vedecki "chicimiíri" mudruju, že to bol skôr mor apritom nevedia, prečo nevymrali ženy. No a nič by sme to vraždeni nevedeli, nebyť genetickeho vyskumu ludskych ostatkov. Bola by to len taka klasika: "V roku 1800 BCE ludi napadlo vyrabat iny druh hlinenych hrncov!"
Obrázek
pjaro77
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2093
Registrován: 13/11/2019, 17:19

Re: Boje v praveku

Příspěvek od pjaro77 »

Ja v tomto vlákne píšem o bojoch v praveku. Prvotné kmeňové spoločnosti.
S urieknutím a poštvaním zlých duchov máš pravdu, aj to bol a je častý dôvod vojen.
Okrem toho únosy žien zo susedných kmeňov.

Indoeuropanov by som sem radšej nedával, tí boli ďaleko lepšie organizovaní než kmene v paleolite. V podstate boli jednou nohou v bronzovej dobe.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2576
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Boje v praveku

Příspěvek od palo satko »

Ked použijem Danikänovu poučku: Neexistencia dôkazov, nie je dôkazom neexistencie! :D môže to vyzerať, že praludia neboli až taki agresívni. Faktom je, že mame ostatky len pochovanych jedincov a medzi nimi sa napr. v strednej dobe kamennej v Europe nachadzaju ostatky ludi jasne zabitych pri nasilnom strete a tiež ludi, ktori zranenia prežili. Jedna sa sice o male čisla napr. dvoch jedincov na pohrebisku kde bolo pochovanych 19 ludi, ale ked to premeníme na percenta je to 10% a take straty dnes väčšinou vedu ku kapitulaci. https://www.theposthole.org/read/article/376
Lenže to su ostatky viťazov. Porazenych a zabitych (ženy a deti) nik nepochovaval a ak s nimi nejako vitaz nakladal, tak to bol najskôr kanibalizmus.
Česky vedec Koukolik ma taku teoriu, že rozvoj mozgu jeho zvetšenie a zvyšenie množstva prepojeny bol vyrazne ovplivneny velkostou skupiny v ktorej jedinec žil. Jednnoducho pochopenie spoločenskych väzieb, predvidanie konania prislušníkov skupiny a poznavanie prostredia, kde boli aj ine skupiny viedlo k tomu, že dnes sme schopni poznat asi 2000 ludi vo svojom okoli a dobre poznať asi 200. Lenže to je čislo pri modernej spoločnosti a hustejšom osidleni, než to bolo v dobe kamennej. Takže ked sa pred 50 000 rokmi stretli dve skupiny, ktore boli početne vyrazne menšie a ktore sa nepoznali mohla prevladnut zvedavosť alebo nasilie.
Prezident Obama pri svojom prejave k muslimom v Kahire vravel niečo take, že sme od prirody agresívni. Myslím, že nie všetci ale rozhodne dostatočna čast jedincov v spoločnosti, ktori nasilim ziskavaju vyhodu nielen voči cudzim ale aj voči vlastnym.
Dalšou vecou je, že človek mal v podstate až do použivania antikoncepčnej pilulky rovnaku reprodukčnu schopnost ako Homo erectus a predsa zaludnovanie planety sa dialo velmi pomaly a niekolkokrat hrozilo vyhynutie celeho rodu homo a v niektorych oblastiach napr. v Europe k uplnemu vymieraniu aj došlo. Napr. slavni lovci mamutov z Čiech nezanechali žiadne potomstvo v dnešnych ludoch. Plus vyhynuly ale skôr boli vyhubeni, čo len trochu odlišni jedinci inych druhov Homo, ako boli neandertalci, minimalne tri druhy Denisovanov, ludia z Flores a Filipin a ghost.homo z Afriky. Po nich zostali len zriedkave ostatky a niečo v genetike modernych ludi. Čo si budeme navravat aj u vzdelaných ludi je časta agresivita voči velkym ludskym skupinam, ktore sa nejako lišia fyzicky alebo spravaním od tej spravne normy. Vid zabijanie Indianov, Aborincov, a najnovšie židov a Slovanov.
Podla mna toho nasilia bolo až privela, len jeho uznanie ako odboruje dnešnemu formovanemu nazoru o ktorom sa spieva v Ode na radost.
Obrázek
pjaro77
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2093
Registrován: 13/11/2019, 17:19

Re: Boje v praveku

Příspěvek od pjaro77 »

V miernom pásme - myslím si, že priestoru bolo pre X skupín dosť a v tuhých zimách si aj radi pomohli hoci zeriny behalo okolo dosť.
Zaľudňovanie planéty šlo pomaly aj kvôli detskej úmrtnosti , chorobám atď.

V tropoch veľa ostatkov nenašli ale uváž že tam nenašli celkovo veľa ostatkov, v tropoch sa všetko rýchlo rozkladá, dobré podmienky tam boli v bahne jazier s malým množsvo kyslíka, v asfaltových jamách a v jaskyniach.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2576
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Boje v praveku

Příspěvek od palo satko »

Hoci ludia opusti Afriku pravdepodobne dva krat. Prvykrat pre asi 120 000 rokmi a vraj po nich zostal v populacii tzv bazalny Europan (nemal čast DNA z neandertalca. Tak až druhy Outo of Africa pred cca 60 000 rokmi bol uspešny. Tito ludia potovanim po pobreži a plavbou došli do Indie 55 000 až do Australie, Filipina a Papui 40 ž 45 000. Druha čast prešla do Strednej Azie na Sibir a do Europy 40 000 a nakoniec Sibirčania do Amerik 18 000. Takže na jednej strane mame celkom rychlu kolonizaciu obrovskeho uzemia s roznym biotopom a to v relativne kratkom čase a motorom bolo v celu uspešne hladanie životneho prostredia a druhom maly populačny rast. Odvolanie sa na choroby velmi neobstoji, lebo ozajstne pandemie vznikli až skrotením hospodarskych zvierat a nejake jedy v rastlinach a miniraloch už davno vedeli rozlišiť.
Ostatky vypovedaji o dobrej telesnej kondicii a realitvnej väčšej postave oproti napr. prvym polnohospodarom. O nejakom nedostatku zdrojov asi tiež nie je potrebne uvažovat. Nakoniec zostava len nasilie.
Obrázek
pjaro77
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2093
Registrován: 13/11/2019, 17:19

Re: Boje v praveku

Příspěvek od pjaro77 »

Násilie to určite nevysvetlí, keď mali kde expandovať. Denisovanov ani neandertálcov veľa nikdy nebolo. Ani homo erectus či florensiensis a podobných.
Okrem toho tí ľudia z afriky sa museli prispôsobiť chladným podmienkam v ľadovej dobe a to nešlo úplne ľahko.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2576
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Boje v praveku

Příspěvek od palo satko »

Ako sa vravi na Sibiri: Chlad nie je problem - problem je sa obliecť. Takže asi by sme mali určit kedy sa začali moderni ludia obliekat.Odchod z teplého podnebia Afriky vyvolal aj potrebu ochrany pre chladom. Každému je jasne, že ľudia sa museli začať obliekať. Ale kde sú dôkazy. Kožene odevy dávno zotleli. Textílie ešte neboli na svete. Ale čas, kedy sa to stalo vedci určili celkom presne a presvedčivo. Podľa vši. V ľudskom spoločenstve sa vyskytujú 3 druhy vši: voš hlavová, voš šatová a "najpopulárnejšia" voš lonová, ľudovo zvaná filcka. Aby som nezaplietol exualne prehrešky, upriamim pozornosť na ostatné dva druhy: voš šatovú a hlavovú. Vedci Planckoveho inštitútu v Lipsku došli na základe porovnania genetických informácii k zisteniu, že voš šatová vznikla genetickou zmenou zo vši hlavovej a to pred 70 000 rokmi. Šatová voš je najmladšou všou, akú ľudstvo pestuje. Je zároveň okrem genetických markerov u ľudí, dôkazom, kedy ľudia opustili Afriku. Druhou najstaršou je voš hlavová. Táto ma dva varianty. Pri skúmaní ich genómu na univerzitách v Utahu a Floride sa zistilo, že k ich oddelenie došlo pred 1,8 mil. rokmi. Jeden druh prežil a dodnes žije na modernom človeku. Druhy žil na inom ale vyhynutom druhu Homo. Homo erectus a iste aj Denisovan. Voš hlavová neprežije 24 hodín mimo hostiteľa. Kedže vieme, že moderny človek a denisovania mali medzi sebou sex tak k prenosu tejto vši. A čo je zvláštne tato voš z vymretého druhu bola jediná voš oboch Amerík pred prichodom Europanov. Podľa štúdii moderny človek pri svojej migrácii ju nafasoval na ázijskom kontinente okolo rokov 30 000 a preniesol ju sebou pri putovaní do Ameriky.
Takže voš šatova v Amerikach nebola. Kedže človek tam naozaj došiel zo Sibiri, cez Beringiu a tam bolo chladno vždy medzi rokmi 50 000 a dneškom musel existovat nejaky mechanizmus, ako sa Vychodo-severni Aziati dokazali zbavit šatovej vši. Viem, že červenoarmejci použivali zakopanie pradla a odevu, možno je to velmi prastary princíp. Ale na druhej strane to znamena, že obliect sa do chladu a mat pritom dost vysoky stupen hygieny nebol až taky velky problem.
Obrázek
pjaro77
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2093
Registrován: 13/11/2019, 17:19

Re: Boje v praveku

Příspěvek od pjaro77 »

Ono nejde len o oblečenie ale celkové prispôsobenie životného štýlu a lovu novým podmienkam. Pre zimu platia iné pravidlá ako pre dobu sucha v subtropoch a tropoch. Vedieť uchovať jedlo aj iné zásoby na zimu.
Afričania čo sa presťahovali do europy či kanady zimy ľahko rozhodne nezvládajú.
Možno aj preto sa pokrížili s denisovanmi a neandertálcami, resp. pomohlo to prispôsobeniu na nové podmienky.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2576
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Boje v praveku

Příspěvek od palo satko »

Praveže zima podporuje uchovanie mäsa a ryb, čo je vyrazne hodnotnejšia potrava, než občasny uspešny lov a rastliny alebo huby. Druha vec je, že ked prenikate do novych teritorii mate ovela lepšiu šancu niečo ulovit, ako v Afrike, kde zver jasne rozozna alebo vyciti nebezpečenstvo už od čias Homo Erecta. Narozne je to vidiet pri Krovakoch. Su to ludia, ktori žili ešte pred odchodom z Afriky. Lovia kopijami a lukmi (lenže velmi subtilymi a tym padom aj malo učinnymi, lebo ich musia prenašat na dlhu vzdialnost a s nimi bežat) a zakladnou strategiou je korisť poraniť a uštvat. Ked ludia prišli do Amerik vyzabijali tam megafaunu od mamutov po velke šelmi behom kratkeho času tažkymi oštepmi. Prečo? Nuž lebo ta zver bola "blba". Vlka chapala ako lovca, ale to dvojnohe čudo nepoznala a tak mu dovolila sa približit na kratku vzdialenost.
Obrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4761
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Boje v praveku

Příspěvek od Alfik »

Už v pavlovienu lidé uměli tkát plátno na šaty, vyrábět kroucené provazy, a šít moderní, třídílnou obuv (podrážka, stélka, svršek).
Takže jim asi podnebí dělalo zhruba tak malé problémy jako nám, před pár des. let, kdy se chalupy taky moc nevytápěly, tak max. při přípravě jídla.
Ti ovšem kompletně vymřeli aniž bychom z jejich genomu měli byť jen lusknutí prstama... :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Odpovědět

Zpět na „Ostatní národy“