Boje v praveku

[pjaro77]

Ako vyzerali boje v praveku a u prírodných národov aj dnes ?
Vňčšinou nešlo o vyhladzovacie boje. Viacmenej to bolo zastrašovanie s tým, že útočiace strany narobili hlavne veľa kriku a bojových póz, padlých a ranených nebolo percentuálne moc.
Potm čo si vysvetlili, kto je na ktorom území pán a kde sú jeho hranice sa rozišli domov .

Video bojových manévrov papuánskych horalov (predtým, než sa k nim dostali moderné zbrane):

phpBB [video]

[palo satko]

Nedavno vyšla tato študia: https://www.sciencedirect.com/science/a ... cid=author
je za paywallom, ale ja som si vybavil pristup cez Centrum vedecko-technickych informacii v Bratislave. Nič zvlaštne k tomu netreba, len vyplnit formuar a potom ho v pracovnej dobe telefonicky s pracovnikom centra verifikovat. Nuž a t študia sa zaober nie priamo nasilim mezi lovcami-zberačmi, ale vedeckymi pracami, ktore s nasilim medzi jednotlivymi zaoberali. No a autor tvrdí, že vychadzali z nedostatočnych zdrojov a to viedlo k nespravnym zaverom.
Inač mam tku peknu knižku Papuanske polopravdy, ktoru napisal Vojtech pokorny vyznamny vedec na Papui-Novej Guiney a tam je čast, ktora dokazuje pre nas iracionalne, ale pre "divochov" velmi dôležite dôvody na vojnu. V tyme mal Papuanca, ktoreho sa mu podarilo dostat v Australii na strednu školu a akademiu. Ked sa vratl, pracoval u neho na biologickej stanici. Raz mu papuanec povedal, že mu otec umiera na malariu. Čech mu dal lieky a Papuanec išiel na Vysočinu. Čech odhadolval, že cesta tam mu potrva 2 tyždne, tažden tam zostane a dva tyždne naspät. Lenže Papuanec sa vratil za ovela dlhši čas. Ked sa spytal, že prečo, tak povedal, že sa zučastnil kmenovej vojny, ktoru vyvolala choroba jeho otca. Čech sa spytal, či to teba nebola malaria a či otec zomrrel. Papuanec povedal, že to bola malaria a otec je vyliečeny, ale bolo treba nielen vyliečit chorbu, ale aj odstraniť jej pričinu. No a pričinou bolo vraj uriaknutie nejakej stareny zo susedneho kmena. No a tak ju zabili a vypukla vojna ktora ho zdržala.
Podla mna to nasilie bolo časte a desive, len pre nedostatok dôkazov o nom vieme velmi malo. Je to podobne ako ked Indoeuropania vyhubili väčšinu polnohospodarov - mužov od Karparskej kotliny po Irsko a vedecki "chicimiíri" mudruju, že to bol skôr mor apritom nevedia, prečo nevymrali ženy. No a nič by sme to vraždeni nevedeli, nebyť genetickeho vyskumu ludskych ostatkov. Bola by to len taka klasika: "V roku 1800 BCE ludi napadlo vyrabat iny druh hlinenych hrncov!"

[pjaro77]

Ja v tomto vlákne píšem o bojoch v praveku. Prvotné kmeňové spoločnosti.
S urieknutím a poštvaním zlých duchov máš pravdu, aj to bol a je častý dôvod vojen.
Okrem toho únosy žien zo susedných kmeňov.

Indoeuropanov by som sem radšej nedával, tí boli ďaleko lepšie organizovaní než kmene v paleolite. V podstate boli jednou nohou v bronzovej dobe.

[palo satko]

Ked použijem Danikänovu poučku: Neexistencia dôkazov, nie je dôkazom neexistencie! môže to vyzerať, že praludia neboli až taki agresívni. Faktom je, že mame ostatky len pochovanych jedincov a medzi nimi sa napr. v strednej dobe kamennej v Europe nachadzaju ostatky ludi jasne zabitych pri nasilnom strete a tiež ludi, ktori zranenia prežili. Jedna sa sice o male čisla napr. dvoch jedincov na pohrebisku kde bolo pochovanych 19 ludi, ale ked to premeníme na percenta je to 10% a take straty dnes väčšinou vedu ku kapitulaci. https://www.theposthole.org/read/article/376
Lenže to su ostatky viťazov. Porazenych a zabitych (ženy a deti) nik nepochovaval a ak s nimi nejako vitaz nakladal, tak to bol najskôr kanibalizmus.
Česky vedec Koukolik ma taku teoriu, že rozvoj mozgu jeho zvetšenie a zvyšenie množstva prepojeny bol vyrazne ovplivneny velkostou skupiny v ktorej jedinec žil. Jednnoducho pochopenie spoločenskych väzieb, predvidanie konania prislušníkov skupiny a poznavanie prostredia, kde boli aj ine skupiny viedlo k tomu, že dnes sme schopni poznat asi 2000 ludi vo svojom okoli a dobre poznať asi 200. Lenže to je čislo pri modernej spoločnosti a hustejšom osidleni, než to bolo v dobe kamennej. Takže ked sa pred 50 000 rokmi stretli dve skupiny, ktore boli početne vyrazne menšie a ktore sa nepoznali mohla prevladnut zvedavosť alebo nasilie.
Prezident Obama pri svojom prejave k muslimom v Kahire vravel niečo take, že sme od prirody agresívni. Myslím, že nie všetci ale rozhodne dostatočna čast jedincov v spoločnosti, ktori nasilim ziskavaju vyhodu nielen voči cudzim ale aj voči vlastnym.
Dalšou vecou je, že človek mal v podstate až do použivania antikoncepčnej pilulky rovnaku reprodukčnu schopnost ako Homo erectus a predsa zaludnovanie planety sa dialo velmi pomaly a niekolkokrat hrozilo vyhynutie celeho rodu homo a v niektorych oblastiach napr. v Europe k uplnemu vymieraniu aj došlo. Napr. slavni lovci mamutov z Čiech nezanechali žiadne potomstvo v dnešnych ludoch. Plus vyhynuly ale skôr boli vyhubeni, čo len trochu odlišni jedinci inych druhov Homo, ako boli neandertalci, minimalne tri druhy Denisovanov, ludia z Flores a Filipin a ghost.homo z Afriky. Po nich zostali len zriedkave ostatky a niečo v genetike modernych ludi. Čo si budeme navravat aj u vzdelaných ludi je časta agresivita voči velkym ludskym skupinam, ktore sa nejako lišia fyzicky alebo spravaním od tej spravne normy. Vid zabijanie Indianov, Aborincov, a najnovšie židov a Slovanov.
Podla mna toho nasilia bolo až privela, len jeho uznanie ako odboruje dnešnemu formovanemu nazoru o ktorom sa spieva v Ode na radost.

[pjaro77]

V miernom pásme - myslím si, že priestoru bolo pre X skupín dosť a v tuhých zimách si aj radi pomohli hoci zveriny behalo okolo dosť.
Zaľudňovanie planéty šlo pomaly aj kvôli detskej úmrtnosti , chorobám atď.

V tropoch veľa ostatkov nenašli ale uváž že tam nenašli celkovo veľa ostatkov, v tropoch sa všetko rýchlo rozkladá, dobré podmienky na uchovanie ostatkov tam sú v bahne jazier s malým množsvo kyslíka, v asfaltových jamách a v jaskyniach.

[palo satko]

Hoci ludia opusti Afriku pravdepodobne dva krat. Prvykrat pre asi 120 000 rokmi a vraj po nich zostal v populacii tzv bazalny Europan (nemal čast DNA z neandertalca. Tak až druhy Outo of Africa pred cca 60 000 rokmi bol uspešny. Tito ludia potovanim po pobreži a plavbou došli do Indie 55 000 až do Australie, Filipina a Papui 40 ž 45 000. Druha čast prešla do Strednej Azie na Sibir a do Europy 40 000 a nakoniec Sibirčania do Amerik 18 000. Takže na jednej strane mame celkom rychlu kolonizaciu obrovskeho uzemia s roznym biotopom a to v relativne kratkom čase a motorom bolo v celu uspešne hladanie životneho prostredia a druhom maly populačny rast. Odvolanie sa na choroby velmi neobstoji, lebo ozajstne pandemie vznikli až skrotením hospodarskych zvierat a nejake jedy v rastlinach a miniraloch už davno vedeli rozlišiť.
Ostatky vypovedaji o dobrej telesnej kondicii a realitvnej väčšej postave oproti napr. prvym polnohospodarom. O nejakom nedostatku zdrojov asi tiež nie je potrebne uvažovat. Nakoniec zostava len nasilie.

[pjaro77]

Násilie to určite nevysvetlí, keď mali kde expandovať. Denisovanov ani neandertálcov veľa nikdy nebolo. Ani homo erectus či florensiensis a podobných.
Okrem toho tí ľudia z afriky sa museli prispôsobiť chladným podmienkam v ľadovej dobe a to nešlo úplne ľahko.

[palo satko]

Ako sa vravi na Sibiri: Chlad nie je problem - problem je sa obliecť. Takže asi by sme mali určit kedy sa začali moderni ludia obliekat.Odchod z teplého podnebia Afriky vyvolal aj potrebu ochrany pre chladom. Každému je jasne, že ľudia sa museli začať obliekať. Ale kde sú dôkazy. Kožene odevy dávno zotleli. Textílie ešte neboli na svete. Ale čas, kedy sa to stalo vedci určili celkom presne a presvedčivo. Podľa vši. V ľudskom spoločenstve sa vyskytujú 3 druhy vši: voš hlavová, voš šatová a "najpopulárnejšia" voš lonová, ľudovo zvaná filcka. Aby som nezaplietol exualne prehrešky, upriamim pozornosť na ostatné dva druhy: voš šatovú a hlavovú. Vedci Planckoveho inštitútu v Lipsku došli na základe porovnania genetických informácii k zisteniu, že voš šatová vznikla genetickou zmenou zo vši hlavovej a to pred 70 000 rokmi. Šatová voš je najmladšou všou, akú ľudstvo pestuje. Je zároveň okrem genetických markerov u ľudí, dôkazom, kedy ľudia opustili Afriku. Druhou najstaršou je voš hlavová. Táto ma dva varianty. Pri skúmaní ich genómu na univerzitách v Utahu a Floride sa zistilo, že k ich oddelenie došlo pred 1,8 mil. rokmi. Jeden druh prežil a dodnes žije na modernom človeku. Druhy žil na inom ale vyhynutom druhu Homo. Homo erectus a iste aj Denisovan. Voš hlavová neprežije 24 hodín mimo hostiteľa. Kedže vieme, že moderny človek a denisovania mali medzi sebou sex tak k prenosu tejto vši. A čo je zvláštne tato voš z vymretého druhu bola jediná voš oboch Amerík pred prichodom Europanov. Podľa štúdii moderny človek pri svojej migrácii ju nafasoval na ázijskom kontinente okolo rokov 30 000 a preniesol ju sebou pri putovaní do Ameriky.
Takže voš šatova v Amerikach nebola. Kedže človek tam naozaj došiel zo Sibiri, cez Beringiu a tam bolo chladno vždy medzi rokmi 50 000 a dneškom musel existovat nejaky mechanizmus, ako sa Vychodo-severni Aziati dokazali zbavit šatovej vši. Viem, že červenoarmejci použivali zakopanie pradla a odevu, možno je to velmi prastary princíp. Ale na druhej strane to znamena, že obliect sa do chladu a mat pritom dost vysoky stupen hygieny nebol až taky velky problem.

[pjaro77]

Ono nejde len o oblečenie ale celkové prispôsobenie životného štýlu a lovu novým podmienkam. Pre zimu platia iné pravidlá ako pre dobu sucha v subtropoch a tropoch. Vedieť uchovať jedlo aj iné zásoby na zimu.
Afričania čo sa presťahovali do europy či kanady zimy ľahko rozhodne nezvládajú.
Možno aj preto sa pokrížili s denisovanmi a neandertálcami, resp. pomohlo to prispôsobeniu na nové podmienky.

[palo satko]

Praveže zima podporuje uchovanie mäsa a ryb, čo je vyrazne hodnotnejšia potrava, než občasny uspešny lov a rastliny alebo huby. Druha vec je, že ked prenikate do novych teritorii mate ovela lepšiu šancu niečo ulovit, ako v Afrike, kde zver jasne rozozna alebo vyciti nebezpečenstvo už od čias Homo Erecta. Narozne je to vidiet pri Krovakoch. Su to ludia, ktori žili ešte pred odchodom z Afriky. Lovia kopijami a lukmi (lenže velmi subtilymi a tym padom aj malo učinnymi, lebo ich musia prenašat na dlhu vzdialnost a s nimi bežat) a zakladnou strategiou je korisť poraniť a uštvat. Ked ludia prišli do Amerik vyzabijali tam megafaunu od mamutov po velke šelmi behom kratkeho času tažkymi oštepmi. Prečo? Nuž lebo ta zver bola "blba". Vlka chapala ako lovca, ale to dvojnohe čudo nepoznala a tak mu dovolila sa približit na kratku vzdialenost.

[Alfik]

Už v pavlovienu lidé uměli tkát plátno na šaty, vyrábět kroucené provazy, a šít moderní, třídílnou obuv (podrážka, stélka, svršek).
Takže jim asi podnebí dělalo zhruba tak malé problémy jako nám, před pár des. let, kdy se chalupy taky moc nevytápěly, tak max. při přípravě jídla.
Ti ovšem kompletně vymřeli aniž bychom z jejich genomu měli byť jen lusknutí prstama...

[Heiss]

Ako vyzerali boje v praveku a u prírodných národov aj dnes ?
Vňčšinou nešlo o vyhladzovacie boje. Viacmenej to bolo zastrašovanie s tým, že útočiace strany narobili hlavne veľa kriku a bojových póz, padlých a ranených nebolo percentuálne moc.
Potm čo si vysvetlili, kto je na ktorom území pán a kde sú jeho hranice sa rozišli domov .

Záleží, jestli to jsou boje jako bitvy, nebo boje jako války.

Vzhledem k tomu, že tyto společnosti měly (mají) omezený přístup k čemukoli, z čeho by se dala vyrobit kvalitní a spolehlivá zbroj, nejsou jejich otevřené bitvy až tak krvavé. Další věcí je to, že mnoho bojovníků je vyzbrojeno luky nebo oštěpy, takže staví velmi volné formace a snaží se krýt ze terénními překážkami nebo třeba stromy, protože kombinace střelných zbraní a jen omezené ochrany znamená, že cokoli jiného skončí velkými ztrátami na životech, což v podmínkách malých komunit není moc dobré.

Zajímavé je v tomto ohledu i to, že archaické společnosti většinou neměly (nemají) vyvinutý mechanismus jak své členy přinutit zúčastnit se války, takže bojovníci se na válečné výpravy vydávají dobrovolně. Příliš vysoké ztráty potom odrazují ostatní, a tak se velitelé snažili vyhýbat se otevřeným střetnutím, kde by mohli přijít o své následovníky a pověst dobrého vůdce schopného přivést muže k vítězství a kořisti. Výsledkem je, že i když k otevřenému střetnutí dojde, vypadá jako to ve videu.

Neznamená to ale, že by války jako takové nebyly krvavé. Násilí se ale kvůli tomu, že nikdo nechce riskovat velké ztráty, přesouvá do oblasti nájezdů na osamělé usedlosti, noční útoky a přepady. Je to tady, kde archaické válečnictví dokáže být dost brutální – z větší části proto, že příliš nerozlišuje mezi bojujícími a nebojujícími členy nepřátelského kmene.

Tohle je přitom obecný vzorec: docela dobře ho rozebírá Wayne Lee v Cutting-off Way nebo Alexandr Nafjodkin v Военное дело чукчей, přičemž geografická vzdálenost mezi Čukotkou a Eastern Woodlands ve Spojených státech ukazují, že i velmi odlišné kultury s podobnými možnostmi organizace a s podobnou výzbrojí volí podobná řešení konfliktů.

Je to podobne ako ked Indoeuropania vyhubili väčšinu polnohospodarov - mužov od Karparskej kotliny po Irsko a vedecki "chicimiíri" mudruju, že to bol skôr mor apritom nevedia, prečo nevymrali ženy. No a nič by sme to vraždeni nevedeli, nebyť genetickeho vyskumu ludskych ostatkov. Bola by to len taka klasika: "V roku 1800 BCE ludi napadlo vyrabat iny druh hlinenych hrncov!"

Nepřichází potom ještě třeba v úvahu možnost, že se nově příchozí stali příslušníky společenské elity, která dokázala jako jediná předat své geny dál? Něco podobného navrhovali Papac et al (2021) pro jedno období v českém pravěku, v jehož průběhu vymizely všechny mužské linie kromě několika málo vybraných.

Ked použijem Danikänovu poučku: Neexistencia dôkazov, nie je dôkazom neexistencie!

Překvapivě je těch důkazů docela dost a shrnuje je Lawrence Keeley ve War before Civilization. Na té knize je asi nejpřekvapivější to, že vyšla už v devadesátých letech, ale v českém prostředí jsem se prakticky ještě nesetkal s tím, že by ji nějaký archeolog citoval nebo používal. V Archeologii pravěkých Čech je v jednom z dílů dokonce naprosto geniální tvrzení, že lidé stavěli svá sídliště na kopcích ne proto, že by se báli nepřátel, ale proto, že byli fascinováni vertikalitou krajiny.

Každopádně, Keeley dává dohromady důkazy o násilí v pravěku, počínaje kosterními nálezy a konče jeskynními vyobrazeními bitev. Jedním z jeho argumentů (pokud si to dobře pamatuju) je také to, že například i Aboriginci, kteří jinak žili do příchodu Evropanů na úrovni doby kamenné, vyrábí štíty, které se nedají použít při lovu, ale jen v boji, takže prakticky jakákoli společnost, u které jsme schopni v pravěku štíty doložit, byla mnohem násilnější než jak se většinou tvrdí.

[palo satko]

Nepřichází potom ještě třeba v úvahu možnost, že se nově příchozí stali příslušníky společenské elity, která dokázala jako jediná předat své geny dál? Něco podobného navrhovali Papac et al (2021) pro jedno období v českém pravěku, v jehož průběhu vymizely všechny mužské linie kromě několika málo vybraných.

Ešte pred prichodom Indoeuropanov došlo k inej populačnej zmene. Europu pôvodne obyvali "zapadni lovci-zberači" použiva sa skratka WHG. Ked do Europy došli prvi polnohospodari väčšinou z Anatoli (nazvime ich neolitici) pochopielne sa spolu stretli a preživali najskôr vedla seba a neskôr prevladli neolitici. Z ostatkov sa zistilo, že ovela častejšie sa stavalo, že otcom bol neolitik a matkou zberačka, než naopak. Môžeme uvažovat o tom, že neolitici naozaj nemali čas nahanat WHG mužov po lesoch a lukach aby ich vyzabijali, tobôž ked WHG boli lešie vybaveni zbranami a mali viac skusenosti ich použivat. Pravdepodobne ale došlo k osobnej preferencii žien WHG usadit sa a mat deti s neolitikmi a mat ich častejšie než ked sa tulali po krajine. Tak či tak to viedlo k redukcii populacie WHG.
Indoeuropania mali preukazatelne svoju elitu a postavenie v spoločnosti sa dedili v pokrvej linii otcov. Lenže ma to jeden zasadny problem, ktory je vlastne vidiet aj dodnes. Elita na velmi malo vlastnych legitímnych potomkov a pravidlom je že po niekolkych generacia bojov o moc vymiera. (Dnes je znamy genom Arpadovcov a v Europe v aktualnej populacii u ludi ktori si dali urobit Y-DNA ma taky genom jeden človek,nejaky Srb a človek by si myslel, že potomkov Arpada bude cela Karpatska kotlina) Takže dokonca nie su ani nelegitímni potomkovia. Podla mna suložili s neolitičkami všetci od načelnika po človeka, čo mu hrabalcoval kona a potomkom toho sluhu, nik nešiel "po krku"

[pjaro77]

Hej, už si o tých migráciách písal tu. viewtopic.php?t=7979
Je to známa vec, že 2 migrácie v holocéne ovplyvnili genetiku europanov, hlavne tá z pontských stepí
https://historylab.dennikn.sk/pravek/vy ... kych-cias/

Radšej by som bol, keby sme v tejto téme zostali v dobe ešte pred neolitom, v prvotných spoločenstvách "divochov".

[bat]

Stromoví lidé resp. kanibalové, kteří žijí někde v Papue a jim podobní v té oblasti jsou velice primitivní. Umí např. počítat do tří, neznají slovo proč apod. Myslím, že i křováci jsou ve vývoji dál a hlavně nejsou tak limitováni viz níže. Tedy chci říct, že je to možná poslední místo, kde lze sledovat jak se první lidé mohli chovat.
Důležité je i to, že se jedná o omezený prostor a tedy problém se zdroji, který se nedal řešit migrací. Ty kmeny jsou extrémně násilné (podle našich měřítek). Zabíjejí se na potkání, dělají nájezdy a vyvražďují "ty" druhé. Zajímavé je, že neznají skutečný důvod, prostě to tak dělají.
Pokud se podíváme jak se chovají tlupy opic, tak je to velice podobné. Války větších celků jsou jen projekcí tohoto základního chování do jiné komplexnější situace. Je to v souladu s přírodním řádem, kde probíhá neustálý boj mezi jedinci. Čím jsou víc omezené zdroje, tak jsou střety častější.

[palo satko]

Otazka prvotnych spolčnosti je ako som napisal otazka dôkazov. Moderne študie zamerane na poslednych divochov nedavaju dobru odpoved, lebo opisuju ludi v nedostupnych častiach sveta. Napr. ta o Papuancoch. Ako dôkaz jednoznačneho nasilneho konania je može uznat zabitie a zjedenie Michaela Rockefellera, syna znameho miliardara.https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Rockefeller
A tak isto konanie domorodcov na Andamanskych ostrovoch. Lenže to su pripady ktore plne korešpondduju nasilie voči nepoznaním cudzincom. Tak isto funguje aj poznavanie papuancov z Vysočiny, ked pre zložitost terenu mali často predstavu, že ich spoločenstvo je jedine na svete. To zmenila Druha svetova prichodom Američanov a vznikom tzv Cargo kultu a tiež naivnych misionarov, ktori vyzbrojeny vraciami ryže im hlasaju Božie slovo.
Lenže drviva väčšina stretnuti sa odohravala v priaznivejšom prostredi morskych brehov, pri tokoch riek, alebo v stepiach, savanach a tundrach. Iste aj tu môže pomôct genetika. Ak by sa našli cintoriny z tej doby, kde by boli pochovany spoločne s rovnakymi milodarmi ludia rozdielnej genetiky dalo by sa tvrdiť že prevladla skôr zvedavost a snaha rozširiť genofond než nasilie. lenže to nemame z tej doby. Ale mame dôkazy z neskoršej povedzme po roku 10 000 BCE a tm je jasne, že ti neboštici maju vo svojich spoločnostich rovnaku genetiku, ale odlišnu od genetiky ludi, ktori žili vyrazne dalej. Preto je dnes taka štruktura pravekych predkov označčovana ako zapdni lovci-zberači, vychodni lovci zberači,paleosibirčanov, atd. V podstate každa vyznamna zemepisna oblasť ma svoju prvotnu praveku populaciu aj ked je pravda, že všetci Euroazijčania pochadzaju z Afriky.
Dnes je to jednoduche, človek si najde v inzerate Thajku a tym spesri genofond v Bratislave, ale vtedy nejake tulačky za sexom neboli pravidlom. Podla mna nebola ani takym problemom vzdialenosť a prispôsobenie sa inemu životnemu prostrediu (ved to zvladol už Homo erectus) ale skôr nebespečenstvo, ktore nastalo, ked mala skupina prišelcov narazila na väčšiu skupinu domacich. (Jedlo došlo samo az k našmu ohniku )

[pjaro77]

Čo sa týka genetiky, máme žiaľ až moc podobné gény pomerne agresívnych šimpanzov. Ľudoopov, kde jedna tlupa nemá problém útočiť na druhú.
Dokonca dokáže viesť systematické vyhladzovacie prepady , ako sa o tom presvedčila výskumníčka ľudoopov Jane Goodall.
https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1lk ... AF_v_Gombe

[palo satko]

Robil som si poriadok v compe a narazil som članok Similar cranial trauma prevalence among Neanderthals and Upper Palaeolithic modern humans - Podobný výskyt lebečných úrazov medzi neandertálcami a modernými ľuďmi z vrchného paleolitu. Vyšiel v Nature 28.11.2018.
Nie su tam udaje o konfliktoch, je to porovnanie početnosti poraneni podla veku, pohlavia a či to obet mohla prežit. Vzorky boli z celej Euroazii a napr. z Čiech bola dve neandertlsk a pät u modernych ludi. Vysledok vhodny pre našu debatu je ten, že v podstate nie su rozdieli v množstve poraneni, pohlavi alebo veku. Jednoducho po hlavach sa moderni ludia mlatili rovnako ako neandertalci.
Takže asi je to starobily zvyk už od čias ked sme sa rozišli so šimpanzmi, ako piše pjaro.

[Heiss]

Tedy chci říct, že je to možná poslední místo, kde lze sledovat jak se první lidé mohli chovat.
Důležité je i to, že se jedná o omezený prostor a tedy problém se zdroji, který se nedal řešit migrací. Ty kmeny jsou extrémně násilné (podle našich měřítek). Zabíjejí se na potkání, dělají nájezdy a vyvražďují "ty" druhé. Zajímavé je, že neznají skutečný důvod, prostě to tak dělají.

Problém s chováním horalů na Papui je ten, že je to dost specifické prostředí a není možné z něj dělat dalekosáhlé generalizace – lidé doby kamenné obývali mnohem více typů krajiny než hory na tropickém ostrově. Neznamená to, že neválčili, jen bych byl velmi opatrný v tom vyvozovat z konkrétního (a velmi specifického) případu obecné vzorce. Na stranu druhou, takové chování je doloženo u mnoha jiných skupin, níže odkazovaný Glowacki (str. 6–7) zmiňuje třeba Jukagiry, Mikmaky nebo Kasky.

Čo sa týka genetiky, máme žiaľ až moc podobné gény pomerne agresívnych šimpanzov. Ľudoopov, kde jedna tlupa nemá problém útočiť na druhú.

Takže asi je to starobily zvyk už od čias ked sme sa rozišli so šimpanzmi, ako piše pjaro.

Glowacki (2024), který ve svém článku rozebírá evoluční původ války, se zabývá i tímto.

Na šimpanzech je zajímavé to, že jich jsou dva druhy: bonobové a šimpanzi učenliví. Jejich postoj (pokud se to tak dá nazvat) k násilí je přitom velmi odlišný. Zatímco u bonobů nebyl zaznamenán jediný příklad zabití šimpanze šimpanzem, u učenlivých je to poměrně běžná věc (str. 3–4). K tomu je ale ještě důležité připočíst dvě věci:

1) násilí, které nekončí smrtí jednoho ze samců je mnohem častější u bonobů
2) šimpanzi učenliví se dělí na dvě geografické skupiny; východní a západní, přičemž ti ze západu jsou mnohem méně agresivní a mají blíže spíše k bonobům

Otázkou tedy je, proč jsou tyto dva druhy tak odlišné. Glowacki shrnuje možnosti a píše o tom, že bonobové mají menší konkurenci při shánění potravy a stabilnější velikost skupiny (str. 4). To by vysvětlovalo, proč u nich nedochází k zabití ostatních, proč ale mají vyšší míru násilí, netuším.

Každopádně, relativní mírumilovnost bonobů ale nemusí být společná jejich společným předkům s šimpanzi učenlivými. Podmínky, kterými je podmíněna, mohly vzniknout někdy v průběhu přibližně 2 milionů let vývoje, který oba druhy odděluje. Na stranu druhou, stejně tak mohly v průběhu těchto dvou milionů let vzniknout podmínky, které ze šimpanzů učenlivých udělaly násilníky, takže není úplně jednoduché rozhodnout, jaký vzorec chování byl vlastní poslednímu společnému předku dnešních šimpanzů. Tento problém je pak ještě tím větší, čím delší je časová vzdálenost mezi šimpanzi a lidmi, která se pohybuje podle různých odhadů mezi 6 a 9 miliony lety (str. 3)

Okolo toho článku se pak rozjela diskuse, na kterou tady už odkazoval palo, ale tu ještě nemám pročtenou, takže možná tam budou ještě nějaké argumenty na podporu podobného chování mezi předky dnešních šimpanzů a dnešních lidí. Glowackého argumenty mi ale dávají smysl: pokud nejsme schopní rekonstruovat chování společných předků, nemůžeme dělat závěry ohledně evoluční podmíněnosti určitého chování.

[Lord]

Ten Glowacki dobře zkoumá hypotézy.