Boje v praveku

[palo satko]

No u tych bonobo sa z moralnych dôvodov neinformuje, že v jednom kuse suložia a každy s každym. ŽIvotna strategia: "Jest a suložit" sama osebe vylučie agresivitu, lebo na tu nezostava čas. Nakoniec už vas niekoho napadlo po kvalitnom sexe iste jednu tresnut po hube susedovi?

[pjaro77]

O tom som chcel niečo napísať, zrejme sa u nich vyvinula stratégia utlmenia agresivity pomocou sexu.
Priznajme si, to čo v nás vzbudzuje agresivity je hlavne testosteron.
Mal by som pohľadať nejaké knihy na tému steroidné hormony a vojny.

[Heiss]

No u tych bonobo sa z moralnych dôvodov neinformuje, že v jednom kuse suložia a každy s každym.

Ano, bonobové jsou v těchto věcech docela hippie.

O tom som chcel niečo napísať, zrejme sa u nich vyvinula stratégia utlmenia agresivity pomocou sexu.

Nejsem si úplně jistý, jestli je to opravdu tak (zatím jsem o ničem podobném ještě neslyšel), ale v souvislosti s lidmi je docela zajímavé sledovat, že ne některé lovecko-sběračské společnosti jsou méně násilné než jiné, protože dokáží násilí kompenzovat jinými strategiemi.

Také se zdroji to není úplně jednoduché: mezi jejich vzácností a mírou násilí neexistuje přímá a jasná souvislosti (Glowacki 2025,7). Vzácnost zdrojů může velmi efektivně vynahradit sociální komplexita (tj. jasně vymezené role kdy například kmenoví starší brání ambicióznějším mladým rozpoutat násilí proti sousední skupině) nebo mechanismy jak uspokojit poptávku napříč skupinami (například dělení se o bohatství nebo obchod, případně také ekonomika daru). Na stranu druhou, rostoucí komplexita společnosti může vést k prodlužování a intenzifikaci konfliktů, zvláště pokud je spojená s usedlým způsobem života.

Dobrou ukázkou je v tomto ohledu evropský mezolit, pro který postrádáme dokladu široce rozšířených konfliktů (Waller 2017, 32–33) a nacházíme spíše důkazy spolupráce skrze obchod na velké vzdálenosti. Na stranu druhou, zranění dokládající násilí mezi lidmi pochází i z tohoto období, což dokládá, že tehdejší svět nebyl jenom poklidná spolupráce, i když pouze u tří lokalit v celé Evropě jsme schopni jednoznačně říct, že jde o pozůstatky války (Waller 2017, 30). Waller, kterou cituji, ještě dodává, že nemáme specializované zbraně (oštěpy, sekery a luky jde použít i na lov nebo práci) a zcela absentují pozůstatky opevněných sídlišť, ovšem v tomto ohledu bych řekl, že například východosibiřské kmeny (Čukčové nebo Jukagirové, které rozebírá Glowacki (2024, 6–7; 2005)) také obývají otevřená sídliště, a to navzdory tomu, že u nich jsou velmi dobře doložené konflikty s jejich sousedy.

Důležitý je ale postřeh, že lovci a sběrači znají koncept míru (Glowacki 2024, 8–9), takže ani oni nežijí ve stavu permanentní války, jak si v sedmnáctém století představoval Hobbes a jak si často představují jeho následníci.

Každopádně, v souvislosti s šimpanzi a bojem o zdroje obecně je dobré zmínit ještě to, že jejich "hustota osídlení" je přibližně poloviční než u lovců a sběračů (3.3 x 6.6 obyvatele/šimpanze na km2) a přesto vedou války (Glowacki 2024, 8). Na stranu druhou, Fry (2025, 3) však hovoří o tom, že úmrtnost ve válkách šimpanzů učenlivých není až tak vysoká – pro kontrolu tohoto tvrzení bych ale musel načíst literaturu, kterou cituje, protože ve hře je ještě velikost bojujících skupin, bez které absolutní čísla nedávají moc smysl.

FRY, Douglas P., 2025. The quest for scientific objectivity: comment on Luke Glowacki’s (2024) “The controversial origins of war and peace: Apes, foragers, and human evolution”. Evolution and Human Behavior [online]. 46(1), 106650. ISSN 1090-5138. Dostupné z: doi:10.1016/j.evolhumbehav.2024.106650
GLOWACKI, Luke, 2024. The controversial origins of war and peace: apes, foragers, and human evolution. Evolution and Human Behavior [online]. 45(6), 106618. ISSN 1090-5138. Dostupné z: doi:10.1016/j.evolhumbehav.2024.106618
GLOWACKI, Luke, 2025. Robust evidence that mobile hunter-gatherers participated in war: Comment on Fry (2025). Evolution and Human Behavior [online]. 46(2), 106658. ISSN 1090-5138. Dostupné z: doi:10.1016/j.evolhumbehav.2025.106658
WALLER, Alison, 2017. Violence and group cohesion in the European Mesolithic. The Post Hole. (49), 25–36.

[jean]

Nakoniec už vas niekoho napadlo po kvalitnom sexe ist jednu tresnut po hube susedovi?

No, ak by ten kvalitny sex mala moja manzelka s tym susedom, tak asi ano

[palo satko]

Otazka opevnenia ako dôkaz vojen je asi len otazkou najst tieto opevnenia aj pre dobu lovcov zberačov. Zatial najstaršie sa našlo na Sibiri asi 6100 BCE.
https://en.wikipedia.org/wiki/Amnya_complex

[bat]

Zajímavá diskuse a odkazy.
Mám za to, že v případě, kdy je zdrojů málo, tak likvidace protivníka převáží, před kooperací. Kooperace může být výhodnější a přinášet větší užitek, ale jen do jisté míry. Do určitého bodu řekněme, ale pak převáží výhody prosté eliminace protivníka. Jinými slovy válka je spíš přirozený stav a naopak období míru nějaká odchylka, kdy se stranám nevyplatí ještě válčit (pravděpodobná cena, kterou by zaplatili by byla větší, než získaná výhoda), ale s tím jak zdrojů ubývá, tak má systém tendenci generovat války. Je to určitě hrubé zjednodušení a možná špatné...
Proto bych se zeptal, protože zde máte přehled, jestli se někdo nepokoušel vytvořit model "válčení" v společenstvech organismů a třeba provést počítačovou simulaci apod. Zřejmě by k tomu mohla něco říct i teorie her... mám tedy na mysli, že i bez důkazů z minulosti můžeme předpokládat, že pralidé se museli chovat tak a tak, protože to byl nejvýhodnější způsob jak přežít.

[Heiss]

Mám za to, že v případě, kdy je zdrojů málo, tak likvidace protivníka převáží, před kooperací. Kooperace může být výhodnější a přinášet větší užitek, ale jen do jisté míry. Do určitého bodu řekněme, ale pak převáží výhody prosté eliminace protivníka. Jinými slovy válka je spíš přirozený stav a naopak období míru nějaká odchylka, kdy se stranám nevyplatí ještě válčit (pravděpodobná cena, kterou by zaplatili by byla větší, než získaná výhoda), ale s tím jak zdrojů ubývá, tak má systém tendenci generovat války. Je to určitě hrubé zjednodušení a možná špatné...

Myslím, že to platí obecně, ale neznamená to podle mě, že válka je přirozený stav, a to hlavně ze dvou důvodů.

1) V každém válečném konfliktu je potřeba počítat i se ztrátami a tím, jestli je možné ho vyhrát. Užitek z kooperace může být velmi nízký, ale pokud je pro společnost (skupinu) likvidační konflikt likvidační, vždy bude vyšší než užitek z vedení války.

Každý, kdo se nevrátí z válečné výpravy, je zároveň odepsaný lovec, bez kterého si ostatní neporadí. Například u Woodland Indians bylo v průběhu válek v raném novověku časté, že odchod lovců-bojovníků znamenal pro zbytek kmene období hladovění, protože u něj nezůstal nikdo, kdo by mu přinesl maso. V praxi díky tomu indiánská vojenská uskupení měla naprosto nepředstavitelný dosah (protože si dokázala opatřovat potraviny po cestě), ale války neměly moc příznivý efekt na kohokoli, kdo zůstal doma (Lee 2023, kap. III).

To byl také jeden z důvodů, proč se váleční náčelníci pokoušeli limitovat ztráty – nepočetné společnosti bez rozvinutého zemědělství si bez lovců nedokázaly poradit, a tak se boj limitoval na nájezdy, útoky na vesnice za úsvitu a otevřené střety, ve kterých by hrozily velké ztráty, byly spíše vzácné. Ve hře pak byl ještě ten faktor, že příliš velké ztráty snižovaly prestiž náčelníků a že prakticky neexistoval skutečně funkční mechanismus jak někoho donutit účastnit se tažení (Lee 2024, kap. IV). To je v diskusi o zdrojích ale spíše vedlejší, důležité je, že velké ztráty přinášely ekonomickou devastaci celému kmeni a že boje většinou nedokázaly zlikvidovat celý kmen najednou.

Celková likvidace protivníka je v těchto podmínkách poměrně obtížná. Nejsem úplně odborník na války severoamerických indiánů, ale například Pequotům se stala osudným až kombinace epidemie a velmi povedené politické hry evropských osadníků, kterým se proti nim podařilo mobilizovat poměrně dost ostatních indiánů. Aby jejich kmen zanikl, ale bylo potřeba kombinace dvou faktorů: nemoci a hrubá síla kombinovaná s výraznou početní převahou jejich sousedů.

Do rovnice o dvou proměnných reprezentující výnosy z kooperace a války se proto promítá další faktor, a to početnost a vojenská síla všech stran. Pokud byly strany víceméně vyrovnané, znamenal začátek války obrovské riziko, protože i když mohla válka skončit vítězstvím a likvidací protivníka, znamenalo to s velkou dávkou jistoty také velké ztráty na vlastní straně, čehož mohl využít někdo, kdo se tohoto konfliktu neúčastnil. Strategie rozhodně není moderní vynález a balanc sil hrál velkou roli i v konfliktech předstátních společností.

Extrémní případ toho, jak to vypadá, když dojde k rozbití balancu sil, je možné pozorovat na Velkých pláních v 18. a 19. století, když tam z východu přišly kmeny vyhnané americkou vládou kvůli jejich podpoře Britů za války za nezávislost. V tomto případě se ale už dost odchylujeme od pravěku, protože svou důležitou roli v tomto období sehrály palné zbraně a také koně, nicméně obecné mechaniky jsou podle mě podobné. Celou záležitost popisuje například Calloway (1982) a zajímavé čtení představuje i Hämäläinen (2009) rozebírající vznik Komančského impéria, které také vděčilo za svou existenci rozbití rovnováhy mezi kmeny.

Ve hře je tedy mnohem více faktorů než jen klesající užitek ze spolupráce.

2) Je otázka, jestli vůbec existuje něco jako přirozený stav nebo přirozené prostředí, které jsou neměnné. Přirozené prostředí anatomicky moderních lidí je z dnešního pohledu už prakticky všude na zemi, byť to původně byly africké savany. Je pochopitelné, že ne všude budou stejně bohaté zdroje a že všude budou mít lidé stejné možnosti obživy, zároveň ani prostředí, která obýváme, nejsou neměnná. Vlivem klimatických změn a přírodních katastrof se mění, což může vychýlit lidské chování na obě strany: oteplení spojené s rostoucí dostupnosti jídla povede spíše k mírovému soužití, katastrofy pak mohou konflikty vyostřit.

Svůj vliv pak mohou mít i lidé samotní, kdy ve společnostech oceňujících schopnosti bojovníka, bude pro mladé muže vždy lákavé osvědčit se ve válce proti sousedům, i když to nebude ve prospěch kmene. Tuto sílu však mohou limitovat kmenoví starší a je otázka, kdy se jim to přestane dařit, což přidává další proměnnou, společenskou dynamiku. Chci tím říct, že ani hobbesovský model (bojují všichni se všemi a to neustále) ani rousseauovský (nebojuje nikdo s nikým, a to nikdy) podle mě nereflektují realitu, protože počítají s konstantními podmínkami a snažit se dospět k nějakému "přirozenému stavu" podle mě nedává moc smysl.

Proto bych se zeptal, protože zde máte přehled, jestli se někdo nepokoušel vytvořit model "válčení" v společenstvech organismů a třeba provést počítačovou simulaci apod. Zřejmě by k tomu mohla něco říct i teorie her... mám tedy na mysli, že i bez důkazů z minulosti můžeme předpokládat, že pralidé se museli chovat tak a tak, protože to byl nejvýhodnější způsob jak přežít.

Nikdy jsem o tom neslyšel. Simulace se pokud vím v archeologii začaly před několika lety používat, ale vždy jsem je viděl jen v souvislosti se vzorci osídlení nebo ekonomikou. S využitím pro výzkum válek jsem se ještě nesetkal.

CALLOWAY, Colin G., 1982. The Inter-Tribal Balance of Power on the Great Plains, 1760-1850. Journal of American Studies. 16(1), 25–47. ISSN 0021-8758.
HÄMÄLÄINEN, Pekka, 2009. The Comanche Empire. New Haven: Yale University Press. ISBN 978-0-300-15117-6.
LEE, Wayne, 2023. The Cutting-Off Way. 1st EPUB edition. Chapel Hill: The University of North Carolina Press. ISBN 978-1-4696-7379-0.

[pjaro77]

Pravekí ľudia nepoznali teoriu hier, no.

[bat]

> Pravekí ľudia nepoznali teoriu hier, no.
Ale měli inteligenci stejnou a možná vyšší, než my v průměru. To, že neměli znalost teorie neznamená, že nedokázali strategicky uvažovat nebo komplexně analyzovat svoje možnosti.

@heiss
Díky za obsáhlý komentář. Zajímavé postřehy a budu nad tím rozvažovat. Přirozeným stavem jsem myslel tím, který je motorem evoluce a to je permanentní boj o přežití resp. předání DNA. Nástroje mohou být různé, ale vnímám, že živočišná říše je o požírání kořisti, rozmnožování nebo zabíjení protivníků (ukončení předávání jejich DNA a zde poznamenám, že pokud by byly nekonečné zdroje, tak by to nebylo potřeba). A ještě bych doplnil to co právě nevím resp. nalézt ty indicie, že takové chování člověka (jako živočicha) se nějak promítá i do společnosti, kterou vytváří. Proto píši, že lidská společnost je o permanentním válčení, protože my jako živočichové jsme takoví (a jiní být ani nemůžeme). Viděno tímto prizmatem se muselo pravěku válčit pořád a byly to války vyhlazovací.

A ano souhlasím, že pokud je deterrent příliš velký, tak k válce nedojde. Proto lidé zbrojí, opevňují se, vytváří větší celky, vytváří aliance, aby dopředu odradili protivníka a také byli silnější a v okamžiku, kdy zjistí, že můžou udeřit s malým rizikem, tak to udělají (to je ta přirozenost) místo vyčkávání a snahy třeba o kooperaci. Např. ti lidojedové asi historicky byli vystaveni velkému tlaku na přežití díky omezeným zdrojům na ostrově, proto se u nich "dědí" ta nenávist. Ani jedna skupina nebyla schopná tu druhou vyhladit, ale je možné, že dříve tam byly skupiny ještě jiné a ty skutečně podlehly.
Dnes by asi mohli kooperovat (za pomoci "bílého muže"), ale nebyl by to jen dočasný únik mimo jejich šachovnici do jiné, kde zdrojů je zatím dost? Až zdroje dojdou, tak se situace bude opakovat IMO.

[palo satko]

Podla mna cele je otazka "mladych samcov". V prirode je to bežne, že mlady samci sa chcu dostat k pareniu a bojuju s majitelmi haremu. Velmi sa nelišime. Aj dnes stačo asi 3% populacie pozostavajucej z mladych samcov a v tom lepšom a zriedkavejšom pripade zvrhu diktatora a zavedu demokraciu, ale častejšie je, že zavedu vojensku chuntu alebo islamsky štat.
Čital so zaujimavu knihu o Indianoch na Velkych preriach (planach). Indiani pestovali kukuricu, ale akonahle skrotili mustangov mladi samci si uvedomili, že nielenže môžu ziskat uznaie a sex pri love bizonov, ale môžu prepadat nielen svojích indianskych spolubratov, ktori žiju daleko, ale hlavne roztrusenych pristahovalcov - farmarov. Nakoniec to viedlo k tomu, že kašlali na rozhodnutia starších a aj na represie štatnych ozbrojenych sil zvanich kavalerie a bojovali až do uplneho zničenia vlastnych komunit. Ono tento proces ma aj svol odborny nazov "zahodenie kukurice".
Indiani neboli vynimkou. Rozvnako sa spravali nomadi, ked skrotili kona v euroazijskej stepi a najmä potom, čo sa rozhodli na kone nasadnut.
Toto su samozrejme udalosti z čias ktore su zname, ale predpokladam, že akakolvek vyhoda aj nespravne pochopena nad niekym cudzim vedie k jednoduchemu riešeniu: tresnut niekoho po kotrbe a zobrat mu žvanec alebo samičku. Mierove spolunaživanie môže vzniknut ked mate spoločny modus vivendi a hlavne ked spolupraca vedie k okamžitemu užitku. Vykopanie zavlahovacich kanalov s Sumere bola prave ta mierova strategia, ale nakoniec Sumerov zničili pastieri, ktorym sa naramne pačilo, ked ich kozy a ovce mohli vyžierať polia a nemuseli sa s nimi plahočit po temer beztravej pušti. Mojžiš sa takto motal so židmi 40 rokov po púšti, než židia po jeho smrti, došli na to, že uspešnejšie bude, ked budu trubit pri Jerichu.