Proč Hitler nedobyl Moskvu?

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Zamčeno
Návštěvník

Proč Hitler nedobyl Moskvu?

Příspěvek od Návštěvník »

Toto téma bylo uzamčeno a další diskuze byla přesunuta SEM:
http://www.debata.palba.cz/viewtopic.php?id=13

Napiště svůj názor.
Granátník
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 574
Registrován: 25/8/2004, 11:36
Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Granátník »

Já bych nedával zas tak velký význam novým sovětským vojsků, které byly k Moskvě umístěny. Jistě, měly taky velký podíl na zahnání němců, ale podlě mě, kdyby měli němci kvalitní zimní oblečení a nezamrzající pohonné hmoty. Byli by asi schopni odrazit sovětský utok. Byť s velkými ztrátami a taky nějakým menším ústupem. Německá morálka byla před bitvou u Moskvy ještě hodně vysoká.
ObrázekObrázek
Melkor

Příspěvek od Melkor »

Máš pravdu, kdyby se dostali tam kam se dostali, ale měli by přiměřenou zimní výstroj a nezamrzající olej a benzín, tak by se nesáhli o víc jak 70-80km, ale zpátky k tématu, proč Moskvu nedobili, myslím, že za to nemůže až tak moc Musolinni a jho řecké dobrodružství, ale Hitlerův idiotský rozkaz-přesun hlavních cílu na sever a hlavně na jih, stejně tak zastavení skupiny armád Střed u Smolenska snad na 2 měsíce, nebo odvelení Guderianovy tankové skupiny k bitvě u Kyjeva.
Granátník
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 574
Registrován: 25/8/2004, 11:36
Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Granátník »

Melkor: další fakty, které určitě zachránili hlavní sovětské město před jistým obsazením němci.
ObrázekObrázek
Melkor

Příspěvek od Melkor »

Já jsem chtěl hlavně říct, že to co udělal Mussolini, nebylo až tak rozhodující.
Granátník
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 574
Registrován: 25/8/2004, 11:36
Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Granátník »

Melkor: jasně, chápu :wink:
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10542
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Pro Hitlera bylo rozhodující zklikvidovat masy sovětského vojska. Vemte v úvahu kdyby útok na Moskvu pokračoval co by se mohlo stát mezitím na jihu?
Tuším, že tam bylo něco kolem 600 000 sovětských vojáků se spoustou techniky a materiálu - což byla pořádná masa vojska.
Ta by přeci mohla ohrozit skupinu Střed z týlu nebo by mohla ustoupit. Nevím jak dalece bylo toto uskupení nebezpečné, ale určitě mělo ještě značnou sílu. Byla zde třebas možnost dobýt Moskvu a poté toto uskupení obchvátit od Moskvy, bylo by to jistě smělé řešení, kdyby si byli němci jisti, že jsou natolik silní.
Já si však myslím, že tak silní nebyli, prostě jim scházela jedna tanková skupina. Když vememe v úvahu, že tanků měli skoro stejně jako při útoku ve Francii avšak ty nyní bojovaly na mnohem větším území .... šlo o typické rozmělnění sil. Jedině silná koncentrace vojska ... to byla nová strategie ... proč Francie prohrála v roce 1940 ... nebylo to tím, že Francouzi pracovali jen čtyři dny v týdnu a němci šest, ale taktikou tankových divizí ..... kdy tyto velice mobilní a uderné svazky zasahovaly tam kde bylo právě potřeba, zatímco Francouzi spíše považovali tanky za podporu pěchotě a měli je rozmělněny všude možně.
Pravdou je, že v té době bylo ruské velení dost zmatečné, chyběli mu nápady a iniciativa. Možná, že by ta masa vojsk na jihu přeci jen zůstala sedět na zadku a nepodnikla vůbec nic, v tom případě byl odklon vojsk od Moskvy velkou chybou, protože Rusové mezitím dostali cenný čas na konsolidaci a na přípravu obrany Moskvy, včetně přesunutí dalších jednotek z Dálného východu. A čas hraje ve válečnictví velmi důležitou roli.
Moskvu šlo tedy dobýt snáze než se nakonec dělo, a že by šlo o velké vítězství o tom není pochyb. V dějinách válečnictví je obvykle pokládán pád hlavního města za konec války. At vemete třeba pád Kartága, dobytí Berlína, Bagdádu, vstup do Paříže apod. Ovšem je zde i příklad Napoleona, kdy se mus sice podařilo dojít až do Moskvy, ta ovšem vyhořela .... zatímco Kutuzovova vojska spořádaně ustoupila ..... V Rusko je tedy težké dobýt .... je to ohromné území .... velký prostor pro manévrování a vymýšlení různých strategií ..... vemte už jen přesun válečné výroby za Ural a jiní finesy, zásobování Leningradu přes Ladošské jezero, partyzáni, nedostatečné komunikace ..... někde jsem dokonce četl, že Němci podcenili význam strategického bombardování Sovětského svazu, tak velká země byla závislá na komunikacích, ale těch moc nebylo, bombardování uzlů dopravy by mohlo ochromit ruské válečné úsilí .... o vhodné strategii co a jak udělat jinak či podobně to by vydalo na celou knihu .....
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10542
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Vemte, třeba že kdyby se povedlo ochromit bombardováním transibiřskou magistrálu nemohli by Rusové ani včas přesunout vojska z dálného východu. Stalingrad by bylo možné tak silně vybombardovat, že by byl potom prakticky jako dopravní uzel nepoužitelný a nemusel by se ani dobývat ... vemte třeba vybombardování Hamburku .... Speer řekl, že kdyby Spojenci udělali ještě několik takových podobných Gommora náletů na jiná velká německá města byla by v podstatě válečná výroba odepsána, naštestí to nevědeli, a další podobné ničivé nálety neudělali, Harris nebyl tedy tak dalece od pravdy, když chtěl vyhrát válku jenom bombardováním.

Ovšem je pravda, že Němci by museli věnovat na vybudování strategického letectva značné zdroje .... a to prostě neudělali .... nebyly k dispozici ani žádné takové bombardéry. Pomohla by jím však navíc ta tanková skupina .... at mi nikdo neříká, že kdyby byla vůle, že by nebylo možno těch několik stovek tanků navíc vyrobit mezi pádem Francie a napadením Ruska .....
Melkor

Příspěvek od Melkor »

Tak trochu pochybuju o tom napadení z jihu, tam velel rusům maršál Semjon Buďonyj, který nebyl zas tak moc schopný. A co se týče tankové skupiny s tebou souhlasím, kdyby tomu dali Němci prioritu, tak si myslím, že místo 4 skupin, jich určitě mohli mít 5 a možná i část nebo celou šestou.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10542
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Asi máš pravdu Rusové by nejspíš nic nepodnikli, asi by se stáhli, kdyby Němci pokračovali na Moskvu. Vojska by se sice nepodařilo zajmout, ale při jejich kvalitě velení by se to mohlo podařit později. Připojuji ještě mapu situace.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Melkor

Příspěvek od Melkor »

Když už o tom mluvíme, tak já bych dal rozkaz armádám na severu a jihu, aby neútočili, ale jen poutaly nepřítele, stačily by občasné útoky s jednotkami o velikosti sboru, i když tohle je jen můj názor.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10542
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

No myslím, že to je dobrý názor, případně ruské jednotky poutat, případně je pronásledovat. Celá Barbarossa byla příliš uspěchaná, no není divu Němci chtěli rozhodnout do zimy, jenže dalším problémem bylo zásobování vojsk a případně opravy tanků, které měli za sebou stovky kilometrů. Lze předpokládat, že i v případě plynulého zásobování vojsk by mohla Barbarossa uspět i bez další tankové skupiny, jenže už tak byli železnice a týlové služby přetíženy.
Melkor

Příspěvek od Melkor »

Hitler si prostě moc věřil a neuvědomil si, že jeho Wehrmacht není všemocný, přecenil svoje síly, hele co si zachatovat?
Granátník
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 574
Registrován: 25/8/2004, 11:36
Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Granátník »

Lord píše:No myslím, že to je dobrý názor, případně ruské jednotky poutat, případně je pronásledovat. Celá Barbarossa byla příliš uspěchaná, no není divu Němci chtěli rozhodnout do zimy, jenže dalším problémem bylo zásobování vojsk a případně opravy tanků, které měli za sebou stovky kilometrů. Lze předpokládat, že i v případě plynulého zásobování vojsk by mohla Barbarossa uspět i bez další tankové skupiny, jenže už tak byli železnice a týlové služby přetíženy.
Problem s nataženými zasobovacími trasami a s opotřebovaností tanků a mužstva ne nepotýkali jenom němci !! Rusove to vyvedli až do extremu, což se plně projevilo na začátku roku 1943 !! Je celkem i štěstím, že tohle se nestalo aji spojencum, kteří měli nakonci roku 1944 taky hodně natáhle zasobovaci cesty !!
Melkor

Příspěvek od Melkor »

Jo, na začátku roku 1943 dostali na prdel od SS, jedním z hlavních důvodů bylo taky zásobování, Němci je nechali se vyčerpat a pak je zničili.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10542
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

A Američané měli ke konci roku 1944 taky problémy na západě se zásobováním. A to měli lepší komunikace než jsou v Rusku.
Granátník
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 574
Registrován: 25/8/2004, 11:36
Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Granátník »

Ono ta vyčerpanost sovětu byla už obrovská !! A SS byly v plne sile !!
ObrázekObrázek
Melkor

Příspěvek od Melkor »

Tam se ukázalo, že Waffen-SS jsou opravdová elita, i když se to už vědělo z dřívějška.
Granátník
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 574
Registrován: 25/8/2004, 11:36
Bydliště: Vsetín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Granátník »

Ty problemy se projevily třeba při operaci Market-Garden, kdy musel byt Patton zastaven kvuli ndostatku materialu a velke potřebě Montgomeryho !! Zase ale nikdo neni dokonalý, že !! :D
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10542
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

No taky v té době fronta stagnovala, SS dobyli Charkov, ale Kursko znamenalo kolaps.
Zamčeno

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“