Johan píše:Hans S. píše:Zkus se na to dívat třeba obráceně. Když by hrozil konflikt, Luftwaffe by se ze Španělska stáhla. Nehledě na to, že ve Španělsku sloužil skutečně jen zlomek sil celé Luftwaffe.
…………....................................................................................................
Nebylo by to tak snadné. F ani It. totiž, v případě konfliktu, nechtěly dovolit LW přelet svého území, a to bez ohledu na Mnichov. Samozřejmě-každý z jiných důvodů.
Ovšem dobu útoku by si určoval Wehrmacht. Pokud by španělské síly moc chyběly, jistě by se počkalo, než dorazí loď s piloty, ev. i rozebranými Bf 109/Ju 87/He 111
Týden navíc? Nicméně očekávám spíše potřebu pilotů, než těch letadel. Těch měla Luftwaffe dost i bez několika málo kousků dislokovaných ve Španělsku.
Hans S. píše:Uch..? Co má společného umístění nádrže na Bf 109 s tímto tématem? Znáš snad na Bf 109 vhodnější místo pro nádrž? Obecně vzato jsou nádrže s palivem pilotovi dosti blízko u většiny druhoválečných stíhaček. To je spojené s výhodným soustředěním hmotnosti blízko těžiště letounu (a u nádrží to platí dvojnásob).
Johan píše:………………...............................................................................................
Ono nepotěší sedět na barelu benzínu a nechat po sobě střílet zápalnejma
. Umístění nádrží u B-534 bylo výrazně bezpečnější-jak čas ukázal. Hlavní je však to, že nad PL (kde sami Němci své letecké úspěchy hodnotily jako nečekaně slabé vzhledem k síle soupeře-letectvo PL totiž do konce bojů bylo schopno startovat a operovat/byť s výsledky nevalnými/) již Němci nádrže, poučeni z předchozích nezdarů
, pancéřovali. Nad ČSR by tyhle případné nezdary byly zřejmě velmi krvavé. Připomeňme si, že ta opovrhovaná B-534 měla, v posledním provedení, abs.rychlost nad 400Km/h (krom jiných viz Macoun), excelentní manévrovatelnost, minimální náročnost údržby a schopnost bezpečně zvládat vysokou míru poškození v boji. K tomu nezapomínejme ještě na faktor násobitele sil, který LW ve všech svých bojových vystoupeních prakticky ignorovala (ale o tom již na „ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A ubránit?"). Já tím neříkám, že by ČSL na podzim 1938 získalo vzdušnou převahu. Jen zastávám názor, že by nebylo vyřazeno ze hry, a to by mohlo stačit-viz dále.
- Co to? Čas ukázal, že umístění nádrží u B-534 je výrazně bezpečnější? Jako kde? Podobně jako B-534, tedy před pilotem, měly nádrže umístěné třeba Spitfiry. Podobně jako Bf 109 měly nádrž umístěnou třeba Fw 190, P47... Ve skutečnosti obě umístění mají svá pro a proti, ale tvrdit, že jedno z nich je výrazně bezpečnějším, než druhé jen proto, že při jednom sedíš před sudem s benzinem a při druhém nad ním?
- Není pravda, že by nádrže byly pancéřované po nějakých nezdarech z Polska, ostatně nádrže na stíhačkách u Luftwaffe až na úplné výjimky pancéřované nebyly nikdy (a nejen u Luftwaffe, pancéřování nádrží se konalo jen u bitevníků a ani tam se to nestalo pravidlem). Samosvorné nádrže u Bf 109 byly zavedeny mnohem později, v roce 1941. To nemá s pancéřováním ale nic společného.
- Nejsem si jist, zda výsledky Luftwaffe v Polsku nebyly dostatečně přesvědčivé. Každopádně polské letectvo porazila dle mého názoru celkem jednoznačně. To, že se nepodařilo úplné vyhlazení není směrodatné. Jde spíš o vybudování vzdušné nadvlády.
- Avia B-534 rychlost přes 400 km/h? U posledního typu IV jsem obvykle nacházel údaj 375 km/h. Stále ale je otázka, jak si to držela v závislosti na výšce, resp. kolik kde ztrácela. Bf 109 už měly dvoustupňové kompresory a relativně slušný průběh rychlosti na výšce. B-534 neměla žádné prvky pasivní ochrany a měla také kapalinou chlazený motor. Strukturální odolnost Bf 109 nebyla zase tak nízká. Na základě dochovaných informací nemůžeme jednoznačně říci, které letadlo přestojí větší poškození v boji. Jumo 210 není zdaleka tak náchylné, jako pozdější "vysokotlaké" DB 601/605.
Ano, B-534 byla obratnější, než Bf 109. Ale to byl i Hurricane, nebo MS.406, nebo PZL.11c, nebo Zero proti Hellcatu. A víš k čemu jim to bylo platné? K ničemu.
- Co je faktor násobitele sil?
Hans S. píše:Co se týká B-35 a B-135, tak nesmíme zapomínat, že po září 1938 ustal vývoj téměř všech našich konstrukcí. Nebo spíše byl utlumen, takže se dá předpokládat, že v případě opravdového ohrožení by byl vývoj urychlen. Třeba jako právě u trbou zmiňovaného Fw 190A.
Johan píše:…………………………......................................................................................
Souhlas-je však třeba ještě připočíst i to, že do ekonomiky, jako celku, ihned přestávají proudit peníze z vyzbrojovacích úvěrů. Stejně tak k B-35 není nejvhodnější argumentovat podmotorovaností. Je pravda, že jí to naši piloti vyčítali, ale do značné míry proto, že doufaly v 1000 koní (předpokládáno až pro B-135, ty stroje NELZE volně zaměňovat). B-35 byla výslovně projektována pro maximálně rychlé zavedení do výroby. Největší časovou náročnost by tak mohlo přinést přezbrojování útvarů. Nové stroje samozřejmě dostávají nejdříve útvary elitní-což snižuje i nároky na zaškolování. To za války probíhá většinou vůbec celkem rychle-vzpomeňme, že letci Normandie (později Normandie-Jemen) přesedávají ze západních strojů (=velmi odlišná pilotáž) na JAKy a již po 14-ti dnech (od jejich obdržení-JAKů) operují nad frontou-s velmi dobrými výsledky.
A ještě k jinými zmiňované podmotorovanosti B-35; on na tom, po této stránce, Bf 109-D také nebyl nejlépe. Konečně v míru zaváděný Havcker huricane byl z 2-oj plošníku na dolnoplošník předělán prakticky za chodu a obratem po zadání této koncepce výrobci. Přístup ke konstrukci B-35 (ano B-135 je další typ) byl velmi podobný. Rychlost zavádění Havckeru (1935/1937) tak byla dána spíše ochotou britské vlády k vojenským nákupům.
- Podmotorování je terminus technicus. Nikoliv cosi, co si pilot vycucá z prstu na základě "očekávání silnějšího motoru v budoucnu". Spíše se jedná o to, že očekává silnější motor hned teď, tedy aktuální stav.
- Nezdá se mi, že by B-35 (jako taková, jak si ji dnes představujeme) byla projektována na co nejrychlejší zavedení do sériové výroby. Předně je dobré si uvědomit, že to letadlo s pevným podvozkem do sériové výroby vůbec jít nemělo. B-35.1 a B-35.2 vznikly kvůli urychlení testovacího procesu. Aby mohly být letové testy zahájeny dříve, než se podaří vyřešit potíže s nedostatečnou pevností křídla a zástavbou zatahovacího podvozku obecně. To, že nakonec skutečně došlo k objednávce (nerealizované) na letoun víceméně ve standardu B-35.2, považuji spíše za projev větších potíží s podvozkem, než se původně očekávalo. A jen tak mimochodem - tento letoun rozhodně nebyl ideální pro rychlé zavedení do výroby. Měl eliptické náběžné hrany křídla a právě takováto křídla jsou výrobně velice náročná. To je ostatně také důvod, proč bylo křídlo později u B-35.3 (B-135) zjednodušeno. Stejný proces kvůli optimalizaci výroby prodělal třeba i He 111.
- Kdy že byl k dispozici řadový kapalinou chlazený motor o výkonu 1000 k.? Luftwaffe jej získala na podzim 1938 v podobě DB 601 A (vzletový výkon 1100 PS). Mám za to, že v době, o které mluvíme, se testoval tak maximálně na brzdě.
- Letci Normandie-Niemen přecházeli ze strojů podobných vlastností a charakteristik. To vše urychlilo. Přecházet na Jaky z Gladiatorů, jistě by přizpůsobení se trvalo delší dobu.
- Ano, Bf 109 B, C, D byly také docela podmotorované letouny. Poměr výkonu k hmotnosti činil 0,32 PS/kg. Prototyp B-35.1 na tom byl lépe - 0,36 PS/kg. B-35 má nevýhodu v nestavitelné vrtuli (nevím o tom, že by tam v této době byla instalována stavitelná vrtule). Ta pak nepracovala optimálně v celém spektru rychlostí. Bf 109 dokázal výkon svého motoru přenést efektivněji.
-
Hawker Hurricane jistě nebyl z dvojplošníku na jednoplošník přestavěn přes noc. U budoucího F4F tento proces trval dlouhé měsíce. Návrh křídla je zdlouhavá a klíčová záležitost.
- B-135 je možná další typ, ale jen pokud slovo "typ" budeš vztahovat na odlišnou subverzi stejného letounu
Johan píše:Rychlost postupu v případě B-135 vytváří předpoklad, že by věc nemusela být až tak bídná.
Tím mi chceš naznačit, že to, co jsem psal o stránku, nebo dvě, zpátky o vývoji letadla, je asi zbytečné, co?
B-135 mohl jít do výroby při nejsebevědomějších odhadech někdy v roce 1940, pokud by byly rozšířené týmy vývojářů, dostaly maximální prostředky..atd. B-35 o pár měsíců dříve. Když ti prototyp vzlétne na podzim 1938, tak ho na jaře 1939 k jednotkám prostě
NEDOSTANEŠ(!)
Johan píše:Ještě poznámku k letectvu. Po taktické stránce měli Němci určitou výhodu, že se ZAČÍNALI učit nový způsob boje, ale na podzim roku 1938 ho i u nich ovládalo jen pár osobností. Uvážíme-li, že všechna letectva, která se s LW střetávala po delší dobu (a domnívám se, že to by byl i náš případ) dokázala od Němců jejich metodu okopírovat velmi rychle a prakticky za chodu (Anglání přímo v průběhu bitvy o Británii; za bojů o Francii to zvládli i „žabáci“). Problém by to tedy byl (hrubím odhadem) do listopadu, a to v situaci, kdy by se učili jedni od druhých za velmi podobných výchozích podmínek co do kvalit pilotů. Navíc ČS piloti měli jeden z nejintensivnějších letových výcviků vůbec a počasí podzimu 1938 bylo létání velmi nepříznivé-i v tom má argument p.kolegy „Hydra“ svou váhu.
Ano, začínali se učit nový způsob boje. Jestli to znalo jen pár osobností? Proč? Co ti, co se vrátili v roce 1937 a všichni piloti, kteří s nimi přišli do styku se jejich taktické poučky a postupy dozvěděli? Jistě, nebylo to bojově ověřené a stále se na tom pracovalo. Systém létání v párech a širokých formacích byl ještě více v plenkách. Ale přesto.
To, co píšeš o převzetí taktiky letectvy, která se s LW potkala, je mimo. O Francouzích nemůže být řeč, o Britech v době BoB taky rozhodně ne. Podrobnosti ať podá nějaký odborník na RAF, ale široké čtyřprsté formace..byly vůbec u RAF za války zavedeny? Mám za to, že RAF sice přejala čtyřčlenné roje, ale formace byly stále dosti semknuté. No a nauka o úderech s převahou rychlosti, zteči a odpoutání..to se v RAF také zrovna moc nenosilo.
Na základě čeho si myslíš, že by se ČSL piloti na podřadných letounech, které jim (jen tak mimochodem) provádění podobné taktiky jistě neusnadňovaly, ba dokonce dosti znemožňovaly, byli schopni stáhnout taktický náskok Luftwaffe za dva měsíce? Proč se to Japonci nenaučili nikdy? Proč to Američanům trvalo v Pacifiku půl roku a proč to Britové pobírali ještě mnohem pomaleji? Na všechno najdeš velice jednoduché odpovědi na předcházejících stránkách.
Johan píše:Co do strategie byl náš přístup velmi moderní a naopak LW ho nedokázala převzít do konce 2.sv.v. Značná síla bitevního letectva (nad LW jsme měli v tomto ohledu dokonce převahu), strategická bombardovací záloha (naopak slabina-nedostatečná výrobní základna) a stíhací svazy 2-ou typů (menší-pro ochranu jednotek v poli a bitevníků; a větší na 26-ti vnitrozemských základnách). Plán předpokládal zachycování nepřátelských vzdušných úderů a následně prudké stíhací údery proti nim ze zápolí (s tím uspěli Britové), dále pak útoky bitevníků proti nastupujícím jednotkám a strategických bombardérů do jejich (nastupujících jednotek) seřadišť a výchozích prostor (s úspěchem používáno Rusy-mimochodem i na Kukuruzinech
).
Strategie ČSL moderní, kterou LW nedokázala převzít? Jakou strategii máš na mysli?
Kukuruzniky otravovaly pěchotu, ne Luftwaffe. Zachycení bombardérů ze zápolí? S bombardéry měly dost práce i Spitfiry + Hurricany s dvojnásobnou palebnou silou. Co by s nimi dělaly B-534? Dost možná by na tom vykrvácely.
Johan píše:Velmi dobrá byla i struktura leteckých základen. Většina našich strojů mohla startovat z kdejaké louky-což roku 1938 i činily. Páteřní základny pak byly dobře kryty. Není náhodou, že Tri duby ani po potlačení SNP Němci nedokázali dohledat. Systém byl tedy takový, že útoky (zvláště vzdušné) by znamenaly „honění po lese velmi mnoha zajíců“, a to ještě když ti „zajíci“ umí velmi obstojně střílet. Konečně i v bitvě o Británii se útoky proti základnám, kombinované s ignorováním faktoru násobitele sil, nakonec ukázaly být 1.krokem LW do pekel.
- Startovat z každé louky? No, přeneseně vzato třeba ano. Bf 109 také neoperovaly z velkých betonových letišť. Mimimálně na té louce musíš mít zázemí. Pro LW bylo ale jistě výhodné vylákat ČSL do vzduchu. Takže jen ať startují.
- Faktor násobitele sil? Co to je?
- Útoky proti pozemním základnám vedle útoků proti radarovým stanicím bylo to nejúčinnější, na co se LW během BoB zmohla. Nechápu, kde jsi vzal to, co píšeš.
Johan píše:
I) Budeme-li se bavit o jaru 1939 (a nemusí to být až tak od věci) pak jsme někde jinde. Časový odklad by ale opravdu pomohl zřejmě více nám, než Němcům.
Co se týče B-35 je také nutná jistá opatrnost. Leč byla-by (ZŘEJMĚ) lepší než Bf 109-D (to byl i Huricane-právě pro součinitel letových vlastností, náročnosti na údržbu a odolnosti vůči poškození) a nepochybně horší než 109-E. A teď by záleželo na tom, kdo více a rychleji (my B-135 s motorem o 1000 koních, nebo Němci s Emilama). Jenže to dnes už určit nelze.
- Jak píšu výše. Jaro 1939 je naprosto nereálné datum. Prototyp Bf 109 E s motorem DB 601 A-0 (v té době ještě nebyl schválený pro sériovou výrobu) vzlétl v létě 1938. Letadlo bylo vyzkoušené v bojových podmínkách, výrobní linky připravené na výrobu. Vše maximálně ověřené. Motor byl schválen v pozdním podzimu 1938, linky se rozjely takřka okamžitě a první Bf 109 E-1 dorazily k jednotkám počátkem roku 1939. B-35 neměl ověřeného lautr nic, navíc byly díky svému křídlu výrobně dosti náročné, třeba i náročnější, než Bf 109.
- B-35 by mohla být lepší, než Bf 109 D? Dost možná ano, ještě aby také ne. Škoda, že jde o současníka spíše Bf 109 E, vůči kterému je na tom asi tak, jako MS.406
. Navíc výrobní linky začaly Bf 109 E chrlit v obrovském množství - do srpna 1939 1100 ks. Přeškolení pilotů z Bf 109 B, C, D na 109 E bylo velice rychlé, takřka několikadenní.
- Součinitel letových vlastností Hurricane lepší, než Bf 109? Potom je mi záhadou, proč Britové tak kvalitní letadlo přestali vyrábět a v Říši produkce Bf 109 pokračovala do konce války
Nic jako součinitel letových vlastností neexistuje. Letadla jsou kompromisem, kdy je kladen důraz na něco a na něco jiného ne. Bf 109 byl ve své době nejdokonalejším kompromisem na nebi.
) jdou za Německem. Proto jsem použil slovo "záminku"-tenhle příspěvek byl psán mnohem méně kriticky, než jak možná vyzněl.
Dobře mi tak
