Tajemný pád Tróje

[parmezano]

Kdysi dávno, vyšly dvě knihy " Řecký zázrak a Dějiny psané Římem" od autora Vojtěcha Zamarovského, které popuralní formou , popsaly dějiny obou Antických říší

[pjaro77]

Homérov epos Odysea býva modernými historikmi a literárnymi vedcami (ako napríklad Eberhard Zangger) interpretovaný ako fascinujúca alegória kolapsu neskorej doby bronzovej. Hoci bol epos zapísaný až v 8. storočí pred n. l. (v dobe nastupujúcej antickej renesancie), jeho dej je zasadený do obdobia okolo roku 1200 pred n. l. – do éry, kedy sa prepojený, bohatý a palácový svet Stredomoria zo dňa na deň zrútil do chaosu a temnoty.
Zatiaľ čo Ilias zachytáva samotný vrchol a deštrukciu tohto starého sveta (pád Tróje), Odysea je hlbokou metaforou prežívania v ruinách civilizácie a prechodu do novej, neistej éry.

https://www.nationalgeographic.cz/histo ... olonizace/
Prostřednictvím bájných příběhů, jako je Homérova Odyssea (tradice líčí Homéra jako ctihodného slepého básníka po vzoru Démodoka), se Řekové archaické doby znovu seznamovali s dávným mořem, jež jejich předkové dokonale ovládali o čtyři století dříve, v době bronzové, na vrcholu mykénské civilizace. Zatímco Ílias vypráví o bájných událostech sahajících do oné doby, Odyssea odráží pozdější dobu řeckých dějin, kdy se Řekové pár set let po zhroucení mykénské společnosti ve 12. století př. n. l. konečně znovu vydali na moře hledat nové země a obchodní styky, a to na lodích, které měly jen primitivní čtvercovou plachtu, stěžeň, čelen a vesla.
Obchod ve východní části Egejského moře se od 10. do 8. století př. n. l. (kdy podle odhadů vznikla Odyssea) postupně obnovoval. To vyústilo v rozmach, který nazýváme řeckou kolonizací.
V této době objevování a opětovného sbližování s mořem se Odysseus stal vzorem, jak jednat ve světě plném nebezpečí a tajemství. Než se z ithackého krále stal proslulý námořník Odysseje, byl to obávaný válečník, který bojoval v první linii na trójské pláni, ale v průběhu své pozdější plavby se proměnil ze starého epického bojovníka v hrdinu nového světa.

Zatímco Íliadě vévodí odhodlaní staří hrdinové, kteří neustále usilují o slávu v boji a jejichž zbraně i smýšlení odkazují k dávné době bronzové, Odyssea zasazuje svého hrdinu do prostředí bližšího posluchačům 8. století př. n. l., kteří mohli v nebezpečné plavbě a založení nového domova vidět odraz vlastních dějin. Odysseus vypráví Fajákům, jak po odplutí z Tróje jeho loďstvo zastihla bouře, která ho odnesla daleko od známého řeckého světa. Dorazil na tajemné místo obývané lotofágy, pojídači lotosu, muži závislými na omamné látce, jež hrozila, že jeho druzi zapomenou na svůj úkol vrátit se domů.

Po zhroucení mykénské společnosti na konci 12. století př. n. l. žila většina obyvatel Řecka v malých vesnicích o několika desítkách rodin. Basileus (nejběžnější titul, jímž jsou Homérovi hrdinové označováni) byl vůdcem této nové venkovské společnosti, jež se točila kolem oika, neboli usedlosti. Pokud si basileus svou vůdčí roli neudržel, hrozilo mu nahrazení, jak líčí Odyssea. V Odysseově nepřítomnosti, kdy se jeho letitý otec Láertés uchýlil na venkov, se mladí nápadníci snaží uchvátit moc na Ithace. Odysseův syn Télemachos se jim nedokáže postavit. Zhruba stovku urozených mužů, kteří porušují zákony pohostinnosti tím, že hltají Odysseův majetek, odrazí a zničí domněle ovdovělá žena (Pénelopé), nezralý mladík (Télemachos), pasáček vepřů (Eumaios), pasák volů (Filoítios), král na odpočinku (Láertés), věrná chůva (Eurykleia), pěvec (Fémios) a žebrák (sám Odysseus). Bitevním polem není trójská pláň, ale usedlost, a bojovníky nejsou proslulí válečníci, nýbrž prostí obyvatelé oika.

[Zemakt]

Nechám kolaps kolapsem, ale to znovuobjevování moře a primitiní čtvercaté plachty je píčovina. Tvrdit, že po "kolapsu", o jehož rozsahu dnes neví v podstatě nikdo nic, se zapomene mořeplavba, lodní inženýrství apod., to chce fakt hodně velké sebevědomí.

Apropo, co je to takový ten literární vědec?

[pjaro77]

Keď sa vyľudní oblasť a priju po čase primitívnejšie národy, je to kľudne možné. Tie nové národy nestavajú na predkoch tých čo tam žili.

[Koba]

Nechám kolaps kolapsem, ale to znovuobjevování moře a primitiní čtvercaté plachty je píčovina. Tvrdit, že po "kolapsu", o jehož rozsahu dnes neví v podstatě nikdo nic, se zapomene mořeplavba, lodní inženýrství apod., to chce fakt hodně velké sebevědomí.

Apropo, co je to takový ten literární vědec?

Doporučuju knihu "Kolaps a regenerace: cesty civilizací a kultur" od Martina Kováře, Miroslava Bárty a kol. Kteří v podstatě totální kolaps kultur vylučují. I v případě vyvrácení kultury primitivnějším agresorem, ten přijímal "kulturní výdobytky" a pohodlné zvyky poražené kultury. Vyspělejší přejímal, co se mu hodilo. Překrývání kultur je nejobvyklejší archeologický jev. Nebo došlo k migraci a stěhování národů. Příkladem může být dobytí Palestiny (tenkrát se to ještě tak nejmenovalo) nejdřív Asyřany a poté Peršany, kteří omezili devastaci a ničení a využili krajinu ekonomicky a zapojili jí do mezinárodního obchodu. I když to byla kolonialistická nadvláda, je archeologicky doložený značný hospodářský rozmach, vývoz olivového oleje do celé Levanty a včetně třeba vybudování stájí pro stovky koní, kterými se obchodovalo. Bible je ovšem připisuje Šalamounovi.

[Heiss]

Nechám kolaps kolapsem, ale to znovuobjevování moře a primitiní čtvercaté plachty je píčovina.

Friedrich Karl Keinitz v knize Národy ve stínu někde uvádí, že výrazy pro moře a mořeplavbu jsou ve staré řečtině přejaté z jazyků, kterými se v Řecku mluvilo před kolapsem na konci doby bronzové (nebo tak nějak... je to už nějakou dobu, co jsem ji četl a nemám ji teď u sebe). Nějaká kontinuita tam být musela.

Na stranu druhou, dovedu si představit, že námořní kontakty (ať už obchodní, válečné nebo jakékoli jiné) na několik desetiletí až staletí velmi výrazně poklesly v množství a intenzitě. K mořeplavbě je potřeba solidní infrastruktura od loděnic po pobřežní majáky nutné k noční plavbě a pokud se o ni nemá kdo starat, zaniká.

Po zhroucení mykénské společnosti na konci 12. století př. n. l. žila většina obyvatel Řecka v malých vesnicích o několika desítkách rodin. Basileus (nejběžnější titul, jímž jsou Homérovi hrdinové označováni) byl vůdcem této nové venkovské společnosti, jež se točila kolem oika, neboli usedlosti.

Tohle je velmi zajímavá poznámka, protože velmi vyvrací představu Iliady jakožto historického narativu: Homérova společnost odpovídá světu, ve kterém žili lidé po kolapsu, ne před ním. Králové, kteří připluli k Tróji, nečtou, nespoléhají se na komplexní administrativní systém a ovládají relativně malá území.

[pjaro77]

Ono netreba ani kolaps, aby sa stratila kontinuita schopností. Stačí zákaz vodcu. Niečo také sa stalo len asi u číňanov a japoncov keď sa izolovali. Čínsky cisár zakázal stavbu veľkých lodí, obmedzil prístavy, spálil záznamy. Schopnosti sa v priebehu generácií stratili.

O koľko znalostí prišiel starý svet (Europa+blízky východ+stredná ázia) po rozpade rímskej ríše ? A to mali europania výhodu, že aspoň východorímska sa udržala.

[Alfik]

Kolaps éry bronzové nebyl kolapsem lidí nebo plachet, byl to kolaps států, resp. dnes bychom mohli říci velmocí, tzn. jejich elit, ne lidí samotných.
Např. po kolapsu koloniální britské říše, nebo po kolapsu sov. soustavy, taky nedošlo k ničemu až tak mimóznímu, nikdo nic nezapomněl. Spíše naopak, státy býv. socbloku se vzchopily.
A když odešli Římané z Británie či Rakous, taky to nebylo najednou "pusté místo bez obyvatelstva". Jen odešli římští úředníci a vojáci, to je vše. A ani ne vichni. Spousta zůstala, byli-li např. majiteli půdy, a stali se prostě úhelnými kameny pozdějších feudálních států.
Prostě se změnily obchodní trasy, někteří vládci dovládli, jak jim došly chechtáky z obchodu (hlavně) s cínem a mědí, a lidi se dál plavili, na ryby i zy obchodem. A postupně se vytvořily nové státy, a nové elity.

Ten "literární vědec" asi jen viděl Nolanův film

PS: Primitivní čtvercová plachta? Hmmm, baro frajeris, určo nějaký světaznalý námořník, možná přímo šič plachet

[pjaro77]

Alfiku, je ti známe , že územie východného stredomoria sa prakticky vyľudnilo okrem Egypta ? Dokonca zaniklo písmo.
Podobne sa vyľudnilo veľké územie v Mexiku a juhozápade USA po veľkých suchách, kde žili pueblania a stavidelia pagod (yucatan).

To je úplne iná situácia než že len odišli rimania z británie, francúzka a strednej europy.

[Heiss]

PS: Primitivní čtvercová plachta? Hmmm, baro frajeris, určo nějaký světaznalý námořník, možná přímo šič plachet

Patří k pochopitelným vlastnostem (literárních) vědců, že často nemají úplně dobrou představu o tom, o čem píší, viz pár posledních příspěvků u mě na blogu. Na stranu druhou, to přirovnání k rozpadu Sovětského svazu podle mě není moc na místě: jde v něm vidět pořád velmi silná kontinuita ve strukturách sovětského a ruského státního aparátu, společnosti a technologiích. Oproti tomu kolaps okolo roku 1177 je úplně jiná záležitost. 12. století před naším letopočtem není úplně moje doba, ale podívej se, co s lodní dopravou udělal zánik nebo úpadek pozdně antických říší.

Přibližně v šestém století se lidé přestávají starat o systém majáků na pobřežích a noční plavba zmizí z dostupných vymožeností a umění na přibližně tři až čtyři sta let. Přitom z dnešního pohledu je to také jen "drobnost" – ve skutečnosti ale zmizení husté sítě majáků a pobřežních světel naprosto rozbilo model středomořské dopravy známý z pozdního starověku a trvalo stovky let než se k němu námořníci na těchto trasách mohli alespoň trochu vrátit.