Americký střední tank M4 Sherman

letecz · Příspěvek od **letecz** » 25/3/2009, 14:01

No já četl, že právě před vyloděním v Normandii o něj zájem neměli. Až posléze když se ukázalo, že jejich 75 ani 76mm kanóny na Tigery a Panthery nestačí tak o něj projevili zájem. Trochu pozdě bycha honit

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 28/3/2009, 17:09

Ještě nějaké informace o munici.
76mm HVAP munice (High Velocity Armor Piercing) měla hmotnost 4,26 kg z toho na wolframové jádro o průměru 38,1 mm připadlo asi 1,77 kg. Úsťová rychlost byla 1036 mps. Nevím zdali to bylo způsobené větším podílem hmotnosti jádra či použitím aerodynamického štítu, ale tato munice vykazovala ( oproti ruské a německé APCR munici s přibližně stejnými parametry) poměrně malý úbytek rychlosti a vysokou počáteční průbojnost. Hlavní výhodu oproti APCBC munici kanónu Panthera či Firefly považuji výrazně vyšší účinnost na střední vzdálenosti proti kolmému, či mírně skloněnému pancíři a plošší trajektorii letu. Velkou nevýhodou je naopak výrazně menší potenciál způsobit uvnitř tanku, či aspoň(v případě neprobití) na jeho pancíři, škodu( nižší hmotnost, absence nálože).
Snad ale největší slabinou mého tvrzení ( přiblížení se KwK 42 a 17 libernímu dělu) je dostupnost takovéto munice( zpočátku jen několik kusů na tank ), to uznávám.
Naproti tomu průbojnost a přesnost HVAP munice dávala tomuto tanku, na rozdíl od T-34/85, aspoň jakousi možnost vyřadit čelně Konigstigera ( na kratší vzdálenost, zásahem do věže a možná i do vany) či probít čelo korby Panthera.

Konečně někdo kdo nepovažuje Sherman za "bezcenný" tank a pěkně to doloží . Jeho hlavním "hadicapem" je imho jen to, že je stále srovnáván s tanky typu Panther a Tiger, což jsou tanky jiné kategorie. Jeho adekvátním protivníkem byl především Pz.IV a jeho v mnohém předčí.

Děkuji za uznání, jsem rád že nejsem jediný s tímto názorem. Chtěl bych ale říci, že to co tu uvádím není zdaleka stoprocentní. Uvedené hodnoty průbojnosti jsem získal z této stránky: www.hypospace.net/armorpen/armorptest1.html .Měly by vycházet z poválečného testu v Aberdeenu ( jsou tedy získané za stejných podmínek), ruku do ohně bych za to ale nedal. Hledal jsem na netu nějaké kompletní výsledky tohoto testu, našel jsem pouze tyto údaje, bohužel německá děla zde chybí.

by mě zajímalo proč amíci nepřijmuli Firefly s nejlepším spojeneckým AT dělem té doby do své výzbroje. Že by trochu "pohrdali" lepší zbraní svého spojence?

Možná to bude právě nepřesností SABOT munice 17 ti liberního děla. Při testech proti pancíři Panthera měla obě děla (M1 s HVAP municí a 17 liberní dělo s APCBC municí) stejný úspěch( či neúspěch, záleží na úhlu pohledu).
Dále podle knihy "Sherman Firefly vs Tiger" Britští velitelé preferovali standartní verzi Shermana z důvodu pátého člena osádky(radisty). Ve S.Firefly byl radistou nabíječ, což asi značně v boji znesnadňovalo velení a koordinaci s ostatními jednotkami.
Podle výše zmíněné stránky byl potenciál podkaliberní munice 76mm kanónu výrazně vyšší než APC munice 17 liberního děla. Jak ale tento kalkulátor vyhodnocuje probití je mi záhadou.( zdá se mi že opomíjí některé faktory a fakt, že F-34 nebyl schopen probít bok vany Panthera ani na 700 metrů, mi přijde těžko uvěřitelný )

Ohledně vlivu tvaru na maskování. Možná to zní absurdně a má to několik "ale", nicméně základní myšlenka je správná. A i kdyby to dělalo 10% je to důležité.

Yamato: jsem resp.byl jsem to já...záleží na tom?

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 28/3/2009, 17:13

Ne, kdepak, já jen abysme tu při zbytečně neopakovali

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 28/3/2009, 17:24

Myslím že už mám na věc trochu objektivnější náhled. A ani už pořádně nevím co bylo hlavním předmětem sporu..ale jistě jsi měl v mnohém pravdu..

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 28/3/2009, 17:31

To ty třeba taky...ono to bylo asi až zbytečně vyhrocené.

Mimochodem, nebyl ten radista ve Firefly odstraněn kvůli množství munice nebo tak něco? Byly přece přestavovány běžné Shermany a ostatně na fotkách je zřejmé zakryté střeliště trupového kulometu, je tam i poklop atd. Čili asi vyhodnotili absenci radisty jako menší zlo.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 28/3/2009, 17:48

To bylo..už z důvodu že náš názor není až tak odlišný.
Abych se přiznal přesný důvod mi není znám, ale také jsem četl něco o munici. Možná, že důvod spočíval v určení Firefly jako čistě protitankového prostředku, nevím. Možná to byla výhoda, jenom nechápu proč zrovna to svěřili nabíječi....Jinak píšeš tu velmi zajímavé srovnávací články, napiš tedy sem svůj názor na Shermana vs. T-34(85) či Panzer IV.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 28/3/2009, 17:54

No ony ty srovnávací články by si taky zasloužily poměrně značné úpravy, leckdy je z nich cítit moje neobliba německé zvěře. Ale srovnat Shermana je to dobrý nápad!

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 28/3/2009, 18:10

No ony ty srovnávací články by si taky zasloužily poměrně značné úpravy, leckdy je z nich cítit moje neobliba německé zvěře

Dobrá sebereflexe. Ale tomu se člověk nevyhne, každý má určité preference a tomu trochu přizpůsobí úhel pohledu, tedy aspoň já to na sobě dost často pozoruji.

A při tom jak do nás západní autoři hustí nepřekonatelnost německých tanků je averze vůči nim pochopitelná . Jinak jsem rád že jsem ti dal inspiraci, vůbec se mi zdá že diskuze na téma tank vs tank je tu dost zanedbaná, takže se rád připojím.

TonyHazard · Příspěvek od **TonyHazard** » 28/3/2009, 20:41

Něco k těm úpravám v Shermanu Firefly:

Britové začaly Shermany vyzbrojovat výtečným protipancéřovým kanonem 17-pdr OQF, který byl schopen na vzdálenost 1500 m zničit německý tank PzKpfw IV (o tom se plně přesvědčil i Wittmann). Tento kanon britská armáda uvedla do služby koncem roku 1942 a do Shermanů je začala instalovat v polovině roku 1943. Modernizace se týkala úpravy děla, otočením závěru o 90˚, byl dán nový zvedací systém a brzdovratný mechanismus. Věž byla v zadní části vyvážena výklenkem pro radiostanici (model No. 19) a na zrušené stanoviště radisty byly instalovány boxy na munici. Tato úprava, kterou navrhl major Charles Sweeney, pozvedla Shermana v jeho hodnocení ještě víš použitím nové munice. Testy prokázaly, že podkaliberní střely (APDS), byly schopny prorazit pancíř o tloušťce až 195 mm na vzdálenost kolem 1000 m. Britové se rychle pustili do zamýšlené přestavby, jednotkám 21. armádní skupiny ve Francii bylo do konce roku 1944 doplněno 728 tanků Firefly (označení upravených britských Shermanů) a do skončení války v Evropě odebraly spojenecké jednotky dalších 2139 tanků z 3260 objednaných kusů.
(Dopl.: Radiostanice byla posunuta z důvodu delšího zákluzu nového kanonu, mimo jeho dráhu.)

letecz · Příspěvek od **letecz** » 28/3/2009, 23:01

Petrz píše:Uvedené hodnoty průbojnosti jsem získal z této stránky: www.hypospace.net/armorpen/armorptest1.html .Měly by vycházet z poválečného testu v Aberdeenu ( jsou tedy získané za stejných podmínek), ruku do ohně bych za to ale nedal. Hledal jsem na netu nějaké kompletní výsledky tohoto testu, našel jsem pouze tyto údaje, bohužel německá děla zde chybí.

Pokud to tu ještě nebylo, přidal bych k tomu srovnávací graf průraznosti US a německých tankových děl s různou municí proti 30° homogennímu pancíři z muzea v Bovingtonu, škoda že tam není i 17pndr:
http://forum.virtualfighters.cz/album_p ... ic_id=1181
http://forum.virtualfighters.cz/album_p ... ic_id=1182

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 29/3/2009, 03:21

vůbec se mi zdá že diskuze na téma tank vs tank je tu dost zanedbaná, takže se rád připojím.

Jesli to nebude tím, že se v takové diskuzi nic nevyřeší....
Nikdy totiž nebudou dostatečně spolehlivé údaje a i kdyby byly, je nasazení jakékoli bojové ( nejen ) techniky má tolik " proměných ", že to stejně nic nevyřeší...
Jediný příspěvek takové diskuze je v oběvení a zvřejnění jinak zapadlých údajů apod...
Tak klidně do toho, třeba se zass dozvíme něco nového...

Petr1 · Příspěvek od **Petr1** » 29/3/2009, 17:53

Tak jsem četl, že když přišli k útvarům M4A3(76,2) byli přednostně používáni pro boj s tanky. Došlo li však na pěchotu, vraceli se k M4A3(75). Tříštivo trhavý granát ráže 76,2 měl kvůli vyší rychlosti (tlaku) silnější stěny a méně výbušné slože než granát ráže 75. Čímž se 75mm granát stával účinnější.
Nevíte náhodou, jestli u M4A3(105) se používali nějaké protitankové granáty? A jak byly případně účinné?

letecz · Příspěvek od **letecz** » 29/3/2009, 22:22

105mm houfnice M4 a M2A1 používala proti tankům HEAT M67. Průraznost 0° skloněného homogenního pancíře: 4" na jakoukoliv vzdálenost (8 590yardů max. dostřel).

Petr1 · Příspěvek od **Petr1** » 29/3/2009, 23:45

K rozdílu kvality pancíře. Vzpomíná chlap který sedlal oboje.

Dmitrij Loza - velitel "Emky"
author Valera Potapov, Kopulkon | published: 17/08/2003

- Dmitrji Fjodoroviči, na jakých amerických tancích jste bojoval?
- Na Shermanech. Říkali jsme jim "Emky" jako M4. Nejdříve měly krátkou hlaveň, později byly dodávány s dlouhou hlavní a úsťovou brzdou. Na předním šikmém pancíři byl cestovní zámek, který hlaveň zabezpečoval při dlouhých jízdách. Hlaveň byla docela dlouhá. Celkově to byl dobrý tank, ale jako každý tank měl své výhody a nevýhody. Když mi někdo řekne, že to byl špatný tank, odpovím mu „No dovolte!“ Nikdo nemůže říct, že to byl špatný tank. Špatný v porovnání s čím?

Dostala posádka otřes mozku, když střela zasáhla tank, aniž by prorazila pancíř?
- Obyčejně ne. Záleželo, kam střela dopadla. Řekněme, že jsem seděl v levé části věže a střela dopadla kousek ode mě. Slyšel jsem to, ale nezranila mě. Pokud dopadla někam na podvozek, vůbec jsem ji nemusel zaznamenat. To se stalo několikrát. Odpoutali jsme se z boje a prohlíželi si tank. Na několika místech pancíř vykazoval zásah, jako by horký nůž projel máslem. Ale já jsem neslyšel nárazy střel. Někdy řidič zakřičel „střílí zleva!“ Ale žádný ohlušující zvuk se neozval. Samozřejmě, pokud vás zasáhla tak silná zbraň jako byl JSU-152, slyšeli jste to! A utrhlo vám to hlavu i s věží.
Chtěl bych ještě dodat, že pancíř Shermana byl pevný. Byly případy, kdy střela zasáhla naše T-34 a neprorazila pancíř. Ale posádka byla zraněna, jelikož kousky pancíře se odštěpily uvnitř vozu a zasáhly vojáky do očí nebo rukou. To se v Shermanu nikdy nestalo.

Zdroj

cayman · Příspěvek od **cayman** » 30/3/2009, 09:24

Len drobnosť. Bola to "Emča", akože MČ "МЧ" nakolko americké číslo 4, zhora otvorené vyzeralo ako ruské Č "Ч".

letecz · Příspěvek od **letecz** » 31/3/2009, 10:40

Moc zajímavé čtení

Zaujala mě zmínka o nevybuchující munici Shermanu. Čekal jsem, že to bude díky vlhkým schránkám, ale ty nezmiňuje (jestli je ruské M4A2 měly ?). Zajímavý poznatek o větší "výbušnosti" munice T-34 díky její náplni.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 1/4/2009, 20:00

Tak jsem četl, že když přišli k útvarům M4A3(76,2) byli přednostně používáni pro boj s tanky. Došlo li však na pěchotu, vraceli se k M4A3(75). Tříštivo trhavý granát ráže 76,2 měl kvůli vyší rychlosti (tlaku) silnější stěny a méně výbušné slože než granát ráže 75. Čímž se 75mm granát stával účinnější.

Taky jsem to už někde četl. Na netu jsem našel tyto údaje:
75 mm Granát měl hmotnost 14,6 liber( asi 6,6 kg), hmotnost nálože 1,7 liber, procentuelní zastoupení nálože 11,6%. U 76mm kanónu pak 12,9 liber (asi 5,8 kg), nálož 0,9 lib., 7%. Převod na kilogramy si musíte spočítat sami.

Takže je to jak píšeš, 76mm kanón dost zaostával. Jedno však nechápu, pokud byl důvod tlak při výstřelu, proč prostě nezmenšili prachovou nálož ?

Nemáte náhodou někdo údaje o úsťových rychlostech Amerických popř. Britských HE granátů (hlavně pro tankové kanóny) ?

Nevíte náhodou, jestli u M4A3(105) se používali nějaké protitankové granáty? A jak byly případně účinné?

105mm houfnice M4 a M2A1 používala proti tankům HEAT M67. Průraznost 0° skloněného homogenního pancíře: 4" na jakoukoliv vzdálenost (8 590yardů max. dostřel).

Tuším, že na vzdálenost 500mterů rpobíjela tato munice čelo korby Panthera (v testu bylo uvedena tato vzdálenost asi z důvodu přesnosti, jinak asi vzdálenost nehraje roli)

Jesli to nebude tím, že se v takové diskuzi nic nevyřeší....
Nikdy totiž nebudou dostatečně spolehlivé údaje a i kdyby byly, je nasazení jakékoli bojové ( nejen ) techniky má tolik " proměných ", že to stejně nic nevyřeší...
Jediný příspěvek takové diskuze je v oběvení a zvřejnění jinak zapadlých údajů apod...
Tak klidně do toho, třeba se zass dozvíme něco nového...

Pokud by šlo o to který tank je lepší, pak by to opravdu nic nevyřeší, pokud by šlo nalezení kladů a záporů obou konstrukcí pak to podle mne smysl má...Jinak souhlasím.

Pokud to tu ještě nebylo, přidal bych k tomu srovnávací graf průraznosti US a německých tankových děl s různou municí proti 30° homogennímu pancíři z muzea v Bovingtonu, škoda že tam není i 17pndr

Děkuji za velmi zajímavé informace. Škoda jen, že tam není uvedeno jak byly hodnoty získány...

letecz · Příspěvek od **letecz** » 2/4/2009, 13:50

Ad HEAT 105mm. Zajímalo by mě zda někdy došlo k praktickému použití této munice proti tankům. Trefit houfnicí tak malý cíl asi nebylo nic jednoduchého. Mimochodem - nemusí pro plný účinek HEAT dopadnout co nejvíce kolmo na pancíř? Potom by mě zajímal ten údaj o průrazu čela korby Pantheru - v jakém úhlu? U HEAT je vždy udáván 0° což v případě Panthera je zepředu prakticky nemožné nebo abnormálně nepravděpodobné jej trefit 0°.

Na úsťové rychlosti HE munice US i Brit bych něco mohl najít.

Ad grafy z Bovingtonu. Bohužel jsou tyto dokumenty většinou "vytrženy z kontextu" aneb chybí zbytek nebo není jasné k čemu patří. Údajně jsou to grafy ze zkoušek co dělali Angličani.

PS.Edit. Nějaké údaje k ús'tové rychlosti HE munice:

2 pndr Mk.IX,X
HE/T Mk.II 2600ft/sec

17 pndr Mk.IV,VII
HE Mk.I T full charge 2950ft/sec
HE Mk.I T reduced charge 1800ft/sec

25 pndr Mk.II, III
HE 3rd charge 1450ft/sec
HE supercharge 1700ft/sec

75mm M2/3,6
HE M48 supercharge 1885/19820ft/sec
HE M48 normal 1470/1520ft/sec

3" M7
HE M42A1 2800ft/sec

76mm M1,M1A1+C,M1A2
HE M42A1 2700ft/sec

90mm M3
HE M71 2700ft/sec

105mm M2A1, M4
HE M1 max. charge 1550ft/sec

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 3/4/2009, 19:19

Ad HEAT 105mm. Zajímalo by mě zda někdy došlo k praktickému použití této munice proti tankům. Trefit houfnicí tak malý cíl asi nebylo nic jednoduchého. Mimochodem - nemusí pro plný účinek HEAT dopadnout co nejvíce kolmo na pancíř? Potom by mě zajímal ten údaj o průrazu čela korby Pantheru - v jakém úhlu? U HEAT je vždy udáván 0° což v případě Panthera je zepředu prakticky nemožné nebo abnormálně nepravděpodobné jej trefit 0°.

Nevím to jistě, ale podle toho mála co o heat munici vím, tak by měla být proti skloněnému pancíři naopak účinější ( resp. skloněný pancíř je rpoti heat méně odolný).
Našel jsem to na stránce http://www.wargaming.info/ww2/ustest2.htm

Podle udávané rpůbojnosti toho být schopna neměla, to vím.

Pro srovnání 90mm protiletadlový kanón M1A1, tuším s AP municí, probíjel čelo korby na 600 metrů. Štít tuším na 1000 metrů.

Za ty úsťové rychlosti díky.

Z uvedených dat by ale vyplývalo, že sice 75mm M3 kanón má větší ničivý účinek v případě zásahu, ale 76mm má, díky mnohem vyšší rychlosti ( cca.820 mps oproti 603 mps), šanci zasáhnout cíl přímo (plošší trajektorie letu atd).
Jinak Zis_S-53 měl střelu o hmotnosti 21 liber(9,54 kg) a nálož o hmotnosti 1,6 liber, úsťovou rychlost pak 785 mps.

Petr1 · Příspěvek od **Petr1** » 4/4/2009, 22:45

Malá odbočka, ale týká se to, toho nebezpečného a snadno vznítitelného paliva. To je trápilo tak, že až v listopadu 1956 usadili do korby M48 dieselový motor AVDS-1790-P. Po dlouhých testech. V únoru 1958 do tří M48A2 ty diesely namontovali a měli v kupě XM60. Ano je to prototyp M60. Korba vyhovovala, akorát věž postavili novou. Zpětně těmi diesely vybavili starší verze M48 a s dalšími vylepšeními tu byli M48A3 (motor AVDS-1790-2A).

A proč všechno tohle dělali? Nebezpečný benzín? Ne, malý dojezd. Došli k závěru, že v nových podmínkách boje nedokáže logistika zajistit dost pohonných hmot.

Pěkný odkaz u konkurence o M4 ZDE