Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (II.)

[Buhele]

Když už tu máme rozmístění tankových jednotek nebyi by i počty techniky?

Tak se tak dívám na mapu rozmístění našich a německých jednotek v roce
38


I.armáda
-8.armáda:sice pořádné kopce,ale zato obrovská přesila.Po překonání hor rychlý postup a spojení k 10.armádě.
24. a 4. pěší divize by asi prošly šluknovským výběžkem a pak podél Labe.
-10.armáda:brutální přesila,šumavské kopce by ji zdržely víc než HO32 PD2.
Po průlomu postup Plzeň-Beroun
-12.armáda:celkem v pohodě pro nás.Obrana nejdřív kopcích,pak mezi rybníky,v případě nutnosti nasazení PD14/RD1.
V pásmá I.armády bych čekal VELKOU BITVU PŘED PRAHOU-Někdy během 2.týdne války.Pravděpodobně před Berounem.Na německé straně 8. a 10. armáda.Na naší I.armáda+zálohy(PD 4,17,13,17,RD1).
Naše obrana na čáře Louny-Slaný-Beroun+útoky na německá křídla od severovýchodu a jihovýchodu.
Výsledek dost nejistý.V případě naší "výhry" pokračuje obrana na Pražské čáře.V případě prohry ústup na vydání Prahy a ústup na Vysočinu.

II.armáda
Myslím,že frontu by jsme udrželi.Nejdřív menší německé "sondovací" akce.
Potom silný německý útok.Nasazena 3.tanková,výsadek 7.výsadkové.
Za cenu těžkých strát vítězíme.Pravděpodobný přesun 2-3 záložních divizí.

III.armáda
Opět klid.Skoro bych byl rád kdyby Maďaři zaútočili.Myslím,že by to pro ně byl masakr.A to vynechávám Rumuny....

IV.armáda
Tak tady se rozepíšu.Jednak byse bojovalo na mojí zahradě,druhak šturmujeme Vídeň .
Německá pěchota(27.pěší,2. a 3. horská divize) dobýjí Znojmo následně zastavena.
Německé rychlé jednotky(29.motorizovaná,2.tanková,2.rychlá divize) prolomují 1.línii LO.Na úrovni nedostavěné 2.línie LO je čekají naše 2 pěší divize(6.a 19.).Následně protiútok na německá křídla-RD2 ze západu,PD 20 a PD21 od východu.Německé jednotky zdecimované.4.rychlá divize přesunuta na frontu.Následně 3 varianty:
a.-zastavujeme se na hranicích
b.-zastavujeme se.Část armády přesunuta na Vysočinu(v případě prohry pod Prahou)
c.-postupujeme na Vídeň
..................................

[hydrostar]

Nevím jak ty, ale variantu C bych hned vynechal. Co bysme tým získali? Nehledě na to, že bysme museli překonávat naše překážky proti německé invazi...

[kopapaka]

To už radši rovnou na Berlín...

[Pop]

Myslím, že je třeba zdůraznit kvalitu našeho velitelského sboru. A o dělostřelcích to platí dvojnásobně.
Ti, již v poč. 2. pol 30. let, využívali novou metodu zaměřování cíle. Byl to francouzský nápad, který v našem dělostřelectvu rychle zdomácněl. Dalo se tak efektivněji působit i proti pohybujícímu se cíly.

Dále je třeba zdůraznit morální kvalitu řadových vojáků a poddůstojníků. Ti byli odhodlaní svou republiku bránit. Výtka, že nedosahovali úrovně německých protějšků ( poddůstojníci ) je sice oprávněná, ale, odhodlání bránit se, toto částečně vyvažuje. Naopak, velká část záložních ročníků (vojínl) měla za sebou kvalitní výcvik.

Výcvik voj. letců skutečně byl na úrovni doby. Především musím zdůraznit běžný nácvik figur vyšší pilotáže, který osnovy výcviku v jiných evropských letectvech více či méně opomíjely. Naši piloti byli schopni plně využít lepšího dostupu stíhaček a skvělé stoupavosti, K tomu letectvo zaměřovalo výcvik.
Zde však musím trochu oponovat v kvalitě výzbroje.
Nejrozšířenější stíhací letoun B-534 všech výrobních sérií postrádal ochranu palivových nádrží, 1. a 2. série byly vyzbrojeny jen dvojicí synchr. kulometů r. 7,92 mm a žádná Avie nebyla vybavena neprůstřelným čelním sklem kabiny - většina neměla ani plně zakrytou kabinu. B-534 měly nižší rychlost ve střemhlavém letu než všechny v té době používané varianty Bf-109. To znesnadňuje útok proti bombardérům, kdy má stíhací doprovod výce času reagovat již při prvním úderu na svaz.
Š-328 je na tom ještě hůře. Nejen, že nemá ochranu nádrží, ale postrádá i ochranu posádky. Jeho nízká max. rychlost potom umožňuje protivníkovi vést efektivnější PL palbu.

[kopapaka]

Zde však musím trochu oponovat v kvalitě výzbroje.

V té době neměl pancéřování a samosvorné nádrže skoro žádný letoun, u Bf 109 se to začalo myslím montovat až někdy ve Francii ( u všech ). Trochu se zapomíná, že toto byla rekce na zvyšování účinnosti výzbroje, před tím to nebylo až tak naléhavé. To platí ni o bombardérech.

To znesnadňuje útok proti bombardérům, kdy má stíhací doprovod výce času reagovat již při prvním úderu na svaz.

Pokud se nepletu, tak Německé bombardéry létaly ještě v Polsku většinou bez doprovodu, ani v té době nebyl dostatek dost výkoných stíhaček.

[Ramon]

Když už tu máme rozmístění tankových jednotek nebyi by i počty techniky?

Počty techniky u čs. tankových jednotek jsem nedávno dával sem:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=546 ... ght=#54697

U německých jednotek znám jen tabulkové počty a pak přibližnou naplněnost typy Pz III a Pz IV. Něco bych z toho dokázal vytvořit, ale byl by to jen odhad. Pokud se zadaří tak bych měl mít o víkendu k dispozici článek o Panzerwaffe v roce 1938, který kdysi vyšel v Historii a vojenství. Uvidím co tam bude.

-8.armáda:sice pořádné kopce,ale zato obrovská přesila.Po překonání hor rychlý postup a spojení k 10.armádě.
24. a 4. pěší divize by asi prošly šluknovským výběžkem a pak podél Labe.

Po překonání hor by Němce ještě čekaly 2 solidně opevněné a obsazené linie. Rychlý postup bych nečekal. Navíc 8.armáda byla asi ze všech armád nejslabší a mělo jí trvat nejdéle, než její divize dosáhnou plných stavů.

V pásmá I.armády bych čekal VELKOU BITVU PŘED PRAHOU-Někdy během 2.týdne války.Pravděpodobně před Berounem.Na německé straně 8. a 10. armáda.Na naší I.armáda+zálohy(PD 4,17,13,17,RD1).

Tady mám podobnou představu. Jen v těch zálohách asi měla být uvedena 18.divize a účast 17. divize bych viděl jako trošku problematičtější, protože na konci září už převzala velení nad jednotkami bránící HOP severně od Liberce. Na druhou stranu na HOP neodeslala žádnou svou původní jednotku a mohla by se tak po odevzdání Skupiny Liberec (nebo jak se to uskupení jmenovalo) 3.divizi se svými 3 pěšími pluky přesunout na jih. Jenom jí myslím chyběla velká část dělostřelectva.

[Pop]

Při posuzování možností stíhačů v zteči na svaz bombardérů beru v úvahu to, že by OKL pravděpodobně přesunulo svoje stíhací piloty z Pyrenejského poloostrova do střední Evropy. Získané poznatky z bojů na jihu by pravděpodobně našly rychlou cestu k bojovým útvarům. Molders by učinil vše pro zabespečení bombardovacích svazů dle zkušeností ,,španěláků".

Při útoku na sevřený svaz bombardérů chybí právě pancéřování stíhaček. Přehradná palba střelců je nebezpečná.
Máš pravdu Kopapaka, že v r. 1938 se ochrana stíhaček teprve vyvíjela. Např. šéf FC RAF Air Marshal Dowding musel velice dlouho a trpělivě přesvědčovat různé hodnostáře ministerstva letectví a politiky, aby umožnili výrobcům montovat na stíhačky pancéřové čelní sklo.
Jak naše stíhací letouny, tak i stroje Luftwaffe na tom byly s pasivní ochranou stejně. Ale my bychom byli v roli obránce. Tedy naši piloti by museli odvracet nájezdníky.

[Johan]

V rámci probíhající diskuse vidím několik témat, ke kterým by bylo vhodné se vyjádřiti. A to minimálně z úhlu pohledu odpovědnosti autora.
***
-tankové bitvy:

Celkově je poměrně velmi obtížné hodnotit případné nasazení našich sil roku 1938, protože operační plány A.RČS byly zničeny. Avšak z vydaných rozkazů, realizovaných příprav a dislokace sil můžeme mnohé dovozovati. ČS tankisté měli k disposici mapu úkrytů (pro tanky) na našem území. Považuji za prokazatelné, že jednotky měly být nasazeny centralizované. A konečně jejich dislokace odpovídá potřebám jejich manévrů proti nastupujícím bojovým nepřátelským kolonám a jejich seřadištím. Jinými slovy bych na našem území naopak (od vyslovených názorů) velké tankové střety očekával.

Tomu napovídá i ráz našeho území. Hustá zástavba umožňovala (a umožňuje) v zásadě 2 přístupy. Jednak poslat tanky do měst. Dnes již víme, že se jedná o hrubou chybu, ale v čase 2.sv.v.si tohle postupně vyzkoušeli prakticky všichni. A jednak poslat je okolo měst. To by (u nás!) ovšem znamenalo jejich (obrněných kolon) pohyb v poměrně úzkých hrotech, které (i proto, že snižují výhodu početní převahy) přímo vybízejí k atakování.

Jde-li o taktiku PzKpfw II palby 20 mm kanónu do 1-ho místa použitou ve F, pak tato má svá omezení. Je úspěšně použitelná prakticky jen máte-li 1) dostatek střeliva, a to Němci 1938 neměli; 2) máte-li dostatečně výkonný systém zásobování-již popisováno; 3) pakliže váš soupeř neoperuje v dostatečně velkých uskupení, aby se jeho tanky mohly vzájemně podporovati a krýt (to ve F platilo, avšak nikoliv v případě příprav A.RČS). Při nesplnění kterékoliv z těchto podmínek (jak vývoj ukázal) se zmiňovaný nápad rovnal katastrofě. Jinak PzKpfw II byly krumply a prokázalo se to prakticky na všech bojištích 2.sv.v., kde Němci narazili na delší a vážnější odpor.
...
-protitanková výzbroj pěchoty:

Je-li dnes hodnocena protitanková výzbroj (zvláště pěchoty) roku 1938 je začasté užíván pohled následných bojových operací. To ovšem není přesné. Umenšeným odhadem roku 1938 tvořily 97% německých tanků stroje PzKpfw I a II. Tedy stroje velikostí srovnatelné s dnešními terénními automobily a s relativně slabým pancéřováním. Jsou údaje, vůči kterým já bych byl poněkud opatrný, že (v určitých situacích a na určité vzdálenosti) proti PzKpfw I postačovalo i naše průbojné pěchotní střelivo. Pro oba typy těchto tanků by ovšem činnost našeho (jakéhokoliv-ne jen protitankového) dělostřelectva byla naprosto smrtící a při jeho (i protitankového!) síle by pěchota čelila výrazně oslabeným silám něm.tank.vojsk. U obou typů (PzKpfw I a II) navíc 2.sv.v.prokázala, že 3 svázané granáty nebo zápalná lahev představují více než dostatečnou protitankovou zbraň. Tady je dobré upozorniti, že již proti Polsku má Německo navíc k 800-ům tanků vz 35 a 38, které jsou kvalitativně vysoce PzKpfw I a II nadřazeny.
...
-letecké střety a výšková převaha:

Dříve než se zamyslím nad touhle problematikou poukáži znovu na výsledky polského letectva s horšími stroji v menších počtech, jejich horším nasazením a srovnatelnou, nebo horší výzbrojí. Velmi nerad bych začínal diskusi o statistických údajích, které navíc nerozporuje ani samo Německo.

Pakliže se bavíme o výhodě výškové převahy (jak co do dostupu, tak co do stoupavosti a i tzkv.výkonu na vrtuli), pak je dobré si uvědomiti o čem se vlastně bavíme. Tedy B-534 měla cca.o 1 000m větší dostup než nejlepší stíhačka Lw, měla větší výdrž ve střemhlavém letu než nejlepší stíhačka Lw schopná operačního nasazení. A měla větší dostup o více než 2 500m než nejlepší prázdný bombardér Německa té doby! Navíc německé bombardéry nevynikaly dostatečnou vyzbrojeností.

To dávalo našim pilotům neskutečně mnoho času vybrat si úhel (nejlépe slepý) útoku, slabiny soupeře a zacílit. Co se nové taktiky týče byla obě letectva na zhruba stejné startovní čáře. Obě mohla čerpat (byť každé z jiné strany) zkušenosti ze Španělska a obě operovala ještě v 3-oj členkách. Rychlé nástupy stihačů ke krytí bombardérů by nebyly 100%-ním řešením. V BoB se ukázalo, že stihač, který chrání své „velké bratry“ musí přejít (dříve či později-viz boje nad Londýnem) do manévrového boje a každý boj v úzkém vzdušném prostoru znamená „psí souboje“. V manévrovém boji měla Lw slabiny, jak co do vybavení, tak co do výcviku, prakticky celou 2.sv.v.a proti 534-kám ani nemluvě. V „psích soubojích“ byli naši piloti zřejmě nejlepší v Evropě.
...
-mezinárodní situace:

Tohle je hodně složitý problém o mnoha vrstvách. Kolega Hydro předpokládá pozdní nástup bojových akcí. Byl bych velice rád, kdyby to upřesnil. Já vycházím z informací o hospodářské situaci Německa, o jeho politice (a jejích dopadech) a nejeví se mi možným, aby s válkou otálelo déle, než do konce jara 1939, ale to je (dle mého soudu) naprosto mezní možnost.

Dále-vzdejme se konečně myšlenky, že by sovětský voják krvácel na našem území. Ještě na Teheránské konferenci o nás SSSR vážnější zájem neprojevoval. V celé rozehře šlo Moskvě předně o urvání kusu Polska! My bychom mohli (myslím celkem reálně) počítati s pomocí (nebo „pomocí“) v podobě dodávek zbraní a zřejmě i „zdobrovolněných“ instruktorů (běžná strategie SSSR). Né vždy to bylo motivováno snahou o vývoz revoluce. Třeba podpora Čankajška proti Japoncům ve své době vůbec necílila k posílení komunistů, ale k oslabení Japonců. Navíc takový přístup nebyl problémový. S přepravou zbraní, materiálu a „civilistů“ nemělo problém ani Rumunsko. K tomu přepravní kapacity mezi námi a jím umožňovaly na našem území vydržovat a plně zásobovat armádu až o 200 000-ích mužích (tím NEříkám, že by k nám bylo vpuštěno 200 000 sov.vojáků!). Jde tady o to, že PHM, maziva, náhr.díly i munice by pro letouny (a příp.i jiné zbraně) ze SSSR nebyl problém k nám dopravovati, ikdyby (např.u PHM a maziv) nedošlo k jejich výrobě u nás nebo v Rumunsku.

A ještě k Benešovi … vím, že se tím opět dostávám na tenký led politiky-jemuž se jinak snažím, u tohoto článku, vyhýbati. Vím, že mnohé zdůvodňoval svými strachy „co-by Evropa…“. Osobně tomu nevěřím-myslím, že byl prostě jen … nedostatečně odvážně stojící za zájmy svého státu; ale s tím nemusíte souhlasiti-je to jen osobní názor. Nyní však k věci-on nebyl placen za to, aby se bál „co-by Evropa…“. On byl placen za to, aby hájil zájmy státu. Kdybych tedy (jak nepravděpodobné) uvěřil jeho kecům o humanistických obavách, tak to budu považovati za jeho chybu-neměl se co ohlížeti na to, zda spálí ½ světa na popel. Jiní to také nedělali a proto byli velcí-pozor, tím myslím vítězné vůdce spojenců; nikoliv Ádu.

[Johan]

ad. Hektor:

Nejsem si jist, zda jste dostal odpověď přesně na to, na co jste se ptal. Ovše-mohu se já mýliti v tom, na co jste se Vy ptal

Tedy na Slov.byla největší manévrovací záloha A.RČS. Mnohé by se pak odvyjelo od aktivity Maďarů. Máme důvody domnívati se, že do války vstoupiti chtěli. Dle všeho by byli poměrně rychle vrženi zpět. A co dál?

Zřejmě nástup RO, později YU a nakonec možná i BG. Co by udělalo Německo? Nechalo by v tom Maďary se "vyráchat"? Nebo by jim zkusilo pomoci? Oba kroky = chyba:1) Porážka Maďarska odkrývá bok Německa v Rakousku; 2) Pomoc Maďarsku významně snižuje (má-li být účinná) tlak v Čechách.

V obou případech se tedy rozvazují ruce "Slovenským zálohám" a lze je dále využíti. Zda k úderu do týlu nebo k některému z možných obchvatných manévrů-to si určiti netroufám. Samozřejmě-tohle platí jen za předpokladu, že by se A.RČS držela v Čechách

[kacermiroslav]

Pokud by někoho zajímalo, jak hodnotili Německé možnosti útoku na ČSR Američané, ať se podívá ke konkurenci na tento historický dokument. Více viz. ZDE: http://www.fronta.cz/dokument/nemecka-a ... nske-krize

[Zemakt]

Velmi zajímavý dokument. Nejvíce mne upoutalo německé hodnocení morálky čs. vojska, toto evidentně podcenili, dále pak zmiňované problémy při překotném ústupu z obranné linie viz. benzin na 30 km, neví o tom někdo něco blíže?

Ze zprávy mi rovněž vyplývá to, že německá armáda se evidentě poučila z problémů provázejících obsazení rakouska, čímž asi hasne argumentace pro skřípání válečných koleček v případném konfliktu s ČR :-( , nicméně je třeba stát nohama na zemi. Jinak díky za link

[Johan]

Škoda, že opět odjíždím a budu tedy, nějaký čas, mimo případnou diskusi. Ale zpráva sama je krásnou ukázkou účinnosti propagandy. Ač počty zhruba odpovídají (1 500 000/1 700 000) víme dnes (a věděla to tehdy i naše výzvědná služba), že Německo mělo (a mohlo postavit) urychleně jen 42 divisí-další až v několikaměsíčním výhledu. K podzimu 1938 byly mnohé úseky opevnění zkvalitněny (zvl. na Pražské čáře) a Němci o tom nevěděli, stejně jako nevěděli o jiných přípravných (např. zátopových) pracech. Dále se ukázalo, že právě německá výcviková schémata boje proti opevnění se ukázala být chybná a boj v tak složitých pevnostních systémech Němci nacvičovali právě až po získání našich linií.

Konečně-míru připravenosti Německa na válku s námi, myslím, hezky ukazují východiska plánu Zelený, která nám sem (tuším právě) p. kolega Kačer, před časem nahodil. Jedno se zprávě ovšem upříti nedá. Názorně ukazuje, že Němci, od samého prvopočátku, správně předpokládali, že "v tom" budeme +/- sami. Naši politici, žel, nikoliv

[Pátrač]

Z toho plyne, že Němci znali naše "spojence" tedy své potenciální nepřátele lépe než my.
Link je zajímavý a zdá se že frontě se v tomto případě podařilo narazit na dobrou informaci.

[Ramon]

Ač počty zhruba odpovídají (1 500 000/1 700 000) víme dnes (a věděla to tehdy i naše výzvědná služba), že Německo mělo (a mohlo postavit) urychleně jen 42 divisí-další až v několikaměsíčním výhledu.

Až na to, že naši zpravodajci odhadovali sílu německé armády na 50 aktivních divizí a dalších 50 divizí záložních a zeměbraneckých. Ve skutečnosti ale Němci měli tuším 46 aktivních divizí a nemohli postavit ani 30 divizí záložních a zeměbraneckých. Tedy i naši zpravodajci přecenili síly Německa (hlavně u záložních jednotek).

[kacermiroslav]

Až na to, že naši zpravodajci odhadovali sílu německé armády na 50 aktivních divizí a dalších 50 divizí záložních a zeměbraneckých. Ve skutečnosti ale Němci měli tuším 46 aktivních divizí a nemohli postavit ani 30 divizí záložních a zeměbraneckých. Tedy i naši zpravodajci přecenili síly Německa (hlavně u záložních jednotek).

Mno, vzhledem k tomu, že v té době to byli ty nejpřísnější informace, tak považuju údaje našich zpravodajců za poměrně přesné. Teď když jsou skoro všechny archivy a plány odtajněny, nám pak ten rozdíl přijde jako velký. Osobně radši beru tu horší variantu, než tu lepší. Takže pokud zpravodajci v té době radši nadsazovali, tak jenom dobře. Aspoń v případě chyby a války, by naše armáda nebyla tak překvapena.

[Ramon]

Jasně, ta chybka v odhadu aktivních divizí nebyla co do počtu tak závažná. Horší ale bylo, že všechny ty neexistující divize, které naši zpravodajci zaznamenali, byly tankové nebo lehké. Naše velení si tak myslelo, že Němci mají 5 tankových divizí (ve skutečnosti 3) a 4 lehké divize (ve skutečnosti 2). Takže tím téměř zdvojnásobili počet něm. divizí vybavených tanky. Všechno toto nadhodnocování něm. sil pak mělo určitě vliv na rozhodování o přijetí Mnichova.

[Johan]

Ono-tohle je dost podstata problému. Oba kolegové mají dílem pravdu. Naše (ČSR) informace o připravenosti Německa byly rámcově velmi dobré. Stejně jako se v nich, s trochou (špatné?) vůle, dalo hledat argumentování pro kapitulanství. Lze i nadhoditi, že "Mnichov" u nás takto odůvodňován zrovna moc nebyl.

Dovoluji si, ovšm, poukázati na 1 z myšlenek mého článku, respektive jeho samotný závěr. Zastávám totiž názor, že u nás nikdo neměl právo "Mnichov" přijmouti, a to (krom mnoha jiných důvodů) pro declarované vojensko-politické cíle Německa a i s ohledem na to jaké byly informace o vnitřním vývoji našeho západního souseda a jeho vnitřní politiky. Nemluvím tedy o právu morálním nebo psaném, ale o tom faktickém. Je naprosto nepřijatelné předat zemi na milost a nemilost mocnosti, která otevřeně declaruje, že chce vyhladit nebo zotročit cca. na 70% její populace