„Velká vlastenecká katastrofa“

[josefg]

Recenze knihy „Velká vlastenecká katastrofa“
(Великая Отечественная катастрофа)

tragédie roku 1941 : sborník vojensko-historických statí
sestavil A.D. Košelev ; [z ruského originálu ... přeložil Libor Dvořák]

podle informací které jsem na internetu nalezl a snad i správně pochopil, je kniha u nás vydaná součástí vícedílného projektu a jehož se zúčastní nejpopulárnější ruští historici a publicisti. K závěrům z celé akce jsem se dočetl, Volně překládám, že hlavním důvodem katastrofy bylo zklamání lidu, kterému slíbili modré z nebe a místo slibů přišly jen perzekuce. A také perzekuce samotné. I když v této knize ani jeden z autorů nehodnotí čistky v Rudé armádě jako hlavní důvod katastrofy.

stručný obsah a charakteristika autora,
Mark Solonin; Prostá příčina velké katastrofy.
Str.7 - 48
(Марк Семёнович Солонин; Простая причина Великой Катастрофы)
Mark Solonin [
Z vikipedie: Narozen 29.května 1958 v Kujbyševě, ruský historik a publicista,absolvent Kujbyševského leteckého institutu, letecký inženýr a konstruktér. Autor řady knih a statí o Velké vlastenecké válce především o její počáteční fázi.
Jeho knihy vycházejí ve více zemích Evropy.

Prostá příčina velké katastrofy.
Autor vypočítává nárůst sil jednotlivých stran konfliktu. Konstatuje že k začátku války mělo Německo celkem 117 divizí, z toho 17 tankových a 9 motorizovaných.
SSSR na západní hranici 165 divizí z toho 40 tankových a 20 motorizovaných. Z toho 21 divizí po 14 tisíc mužích, 72 divizí po 12000, a 6 po 11000 mužích..
K 1.7. 1941 měla RA 5.3 milionu mužů, to je dvojnásob proti 22. červnu. do konce roku 1941 bylo mobilizováno už 14 milionů.
Tanky: 17 německých tankových divizí mělo dispozici 3266 tanků včetně lehkých a cvičných.
Citát str. 13 Této „ocelové lavině“ stálo v cestě už během prvních dvou týdnů války 12379 sovětských tanků. Autor dále uvádí vybavenost radiostanicemi do pluku v to a konstatuje že jich nebylo málo a počítá drtivou početní převahu sovětského letectva. Dále rozebírá výhody terénu pro obranu. Vyjadřuje se k otázce proč Stalin útok němců zaspal, odpovídá proč by ne? Vše měl dávno připraveno a zbytečně by se připravil o gloriolu nevinné oběti. Dále dodává že nejtěžší porážky nepřišly ani první den války ani v prvním týdnu dokonce ani v prvním měsíci.
Přitom vypočítává ztráty bojové techniky takto „do 9. července 11700 tanků , 19000 děl a 10000 letadel. Do konce září 15500 tanků, 66900 děl a minometů, a téměř 4 miliony pěchotních zbraní.“
Hodnotí že ztráty které Němci utrpěli v Polsku byly jen o málo menší než ztráty které utrpěli při rozdrcení prvních sledů RA. Ve Francii měli Němci ztráty dokonce 2,5 krát vyšší. A to bojovali proti menší armádě. Píše že Rudá armáda měla ztráty v poměru 12:1.
Autor pak kousavým stylem pokračuje a přechází na oficiální sovětskou historii do roku 1990 aby se strefil do některých dnešních oficiálních historiků. Jako hlavní důvod katastrofy vidí rozpad armády vinou zbabělců zrádců a neschopných velitelů, zanedbání výcviku a nekompetentnost nejvyššího velení.

Viktor Suvorov; SSSR se připravoval na jinou válku
(Виктор Суворов; СССР готовился не к той войне)
str. 49 - 60
nedokážu hodnotit ani referovat.

Mark Barjatinskij; „ K pochodu a boji nepřipraveni.“
Str 61 - 90
(Михаил Барятинский; К походу и бою не готовы
Mark Barjatinskij, (Zmínku o Marku Barjatinském jsem na internetu nenašel všude se mluví jen o Michailovi a bez podrobností o osobě, netroufnu si hádat kde je chyba)

Michail Barjatinskij,
Novinář, historik autor knih vojenské technice Velké vlastenecké války.
Pro zajímavost uvádím citát z úvodu ke knize Německé tanky v boji.
Můžeme li věřit statistice vyrobila třetí říše něco přes 50 tisíc tanků a samohybných děl, dva a půlkrát méně než v SSSR, když přičteme ještě Anglo-americké tanky bylo spojeneckých více než šestinásobně víc.
Nehledě na to německé tanky obsadily pro Hitlera půl Evropy došly do Moskvy a Stalingradu a byly zastaveny jen kolosálním nasazením sil sovětského národa. Jěště v době kdy se válka přelila k západu do posledního dne zůstávaly německé tankové vojska strašným protivníkem schopným zasadit strašlivé údery a ohromné ztráty na západě i východě.
V čem byli silní němečtí tankisti, jak se jim dařilo dosahovat vítězství při převaze protivníka?
Za přesnost překladu neručím.

Ve stati „ K pochodu a boji nepřipraveni.“
Se snaží o podrobný rozbor počtu tanků a jejich kvalit a bojové síly, vysmívá se některým stereotypům v hodnocení T34 a německých tanků. Jako i názorům na benzínové motory v tancích , šikmé pancíře atd. Zmiňuje se též o reorganizaci RA a jejích dopadech na bojeschopnost a připomíná že autor a hlavní organizátor reorganizace byl sám maršál Žukov. který vše negativní později popřel. Dále polemizuje s Soloninem že se 22. června nedalo udělat víc.
Protože jeho názory rezonují na kdejaké internetové diskuzi a já nevím jestli diskutující citují Barjatinského nebo Barjatinský cituje někoho jiného nechám toho.
Je dobré přečíst, pro případ že se zapojuji do diskuzí na téma obrněná technika abych se věděl koho cituji.




Miroslav Morozov; Porážka z léta 1941 byla nevyhnutelná
(Морозов, Мирослав Эдуардович; Поражение летом 1941 года было закономерным)
str. 91 - 148
Miroslav Morozov, Ročník: 1969
(Z vikipedie)
absolvent Rižského vojensko politického učiliště (1990)( pro některé - ruské učiliště není náš učňák). Do současnosti pracuje jako náčelník oddělení vojenské statistiky v Institutu vojenské historie ministerstva obrany RF. historik, kandidát historických věd, expert na druhou světovou válku na moři. Spisovatel, autor mnoha knih v oboru vojenská historie

V úvodu stati „Porážka z léta 1941 byla nevyhnutelná“ vysvětluje budování a výcvik sovětských ozbrojených sil i dopady stalinských represí na rozvoj sovětské vojenské vědy. Dále se zabývá podrobně organizací a výstavbou letectva, které hodnotí velmi kriticky, jeho charakteristiky sovětských letadel a úrovně připravenost personálu se také podobají těm z diskuzí na internetu. Na několika stranách vyjmenovává útvary a místa jejich působení. (to je to co nesnáší Solonin na oficiálních historicích) a pokračuje popisem logistického zabezpečení letectva . podobným způsobem rozebírá i německou stranu a přidává hodnocení sovětského letectva Němci. Německé letectvo hodnotí výš než sovětské a to i přes početní převahu. V čem vidí nevyhnutelnost porážky ovšem nijak výrazně neupřesňuje.


Michail Melťuchov; Osudová chyba
(Мельтюхов, Михаил Иванович; Роковая ошибка )
Ruský historik doktor historických věd, autor knih a prací zejména z období let 1918 - 1945
Hodnocen i na českých diskuzích jako objektivní vědec.
Str 48 - 182
Ve stati „Osudová chyba“ se zabývá zprávami které získala sovětská rozvědka, a zdůrazňuje jejich rozporuplnost. Připomíná rovněž Žukova a fakt že řadu zpráv dostal jako první právě on, a že později zapřel vše co se mu nehodilo. tvrdí, že až do roku 1998 byly k dispozici historikům jen materiály z pamětí Žukova.
Rozebírá i dezinformační aktivity Němců a Stalinovy úvahy o tom že válka nehrozí, končí závěrem, že do 22.6. 1941 se nepodařilo sovětské rozvědce získat jasné a jednoznačné zprávy o německých plánech ani o počtech vojáků a zbraní soustřeďovaných na hranicích.



Jurij Muchin; „Kádry řeší vše!“
(Мухин, Юрий Игнатьевич; Кадры решают все!")
str. 183 – 246
Jurij Muchin, 22.března 1949 Dněpropetrovsk Ukrajina
Z vikipedie
Současný ruský opoziční politik, novinář hlavní redaktor novin Duel a historik atd atd. Absolvent hutnického institutu. Od roku 1973, pracoval v hutnictví v různých zejména vedoucích funkcích. Autor vědecko odborných článků v oboru zpracování železa, a koncepce řízení.
Po konfliktu s novými, japonskými majiteli hutí (1995) kde pracoval odešel do Moskvy a vstoupilo politiky.
Autor mnohostránkových statí a více než třiceti knih o válce.

Ve stati „Kádry řeší vše!“ rozebírá vše a vaří z jedné vody načisto, působí na mne dojmem že pro něj, kdo není Rus nemůže být dobrý a když je Rus tak pozor na něj, může to být zrádce, hlupák, kariérista nebo opilec,nebo poklonkuje západu. Ve stati používá dost hrubý slovník. Prostě politik, i u nás by se podobní našli nebudu jmenovat. Dost dobře vystihl některé obecné kádrové problémy budování ozbrojených sil. Dlužno však podotknout, že před ním je kultivovanějším jazykem popsal Northcote Parkinson v knize Zákony profesora Parkinsona .
Kdo rád nadává kdykoli a na kohokoli ať si to přečte, mohl by jinak nechtě opakovat názory ruského nacionalistického politika. Ve svých pracích rád řeší otázku Katyně, k malé radosti Poláků.

[Pátrač]

Zajímavé. Je to všechno nebo tam bylo ještě něco? Já tu kihu nemám a tak se ptám. A jaké je Tvé vlastní hodnocení jak autorů tak toho co vytvořili?

[josefg]

Mnohem víc, ta kniha je plná informací a názorů, některé jsou dost ostré a kritické jiné se snaží spíše omlouvat. Například Solonin píše hodně pohrdlivě o sovětských historicích a hodně kriticky i o úspěších RA například uvádí že stráty RA při operaci Bagration představovaly plnou třetinu nasazených sil. Nebo že poměr nevratných ztrát tanků činil 24:1. Solonin také píše že posunutí války o rok dva by přinesl SSSR jěště větší debakl. Uvádí že se léta mluvilo o tom že původní opevnění na Hranici s polskem byla zasypána, ale prý to byly lež, a osádky z nich prý obvykle utekly. Píše o zoufalé úrovní péče RA o zraněné vlastní vojáky, kteří podle něj velmi často opuštění umíral hlady a žízní, píše že beze stopy zmizelo 163 velitelů divizí/brigád, 221 Nš divizí /brigád a 1114 velitelů pluků. Uvádí čísla popravených za zradu a počty vojsk složené ze sovětských občanů kteří se přidali k němcům. Píše o omlouvání debaklu z roku 1941 sovětskými historiky a říká cituji: Propagandě věříme když jí věřit chceme. Barjatinký zaše píše o T-34 tak kriticky, ale při tom vyzvedává i jeho přednosti tak objektivně jak jsem to jěště neviěl. Kniho doporučuji každému kdo se účastní diskuzí, na toto téma, Stačí takto?

[Pátrač]

Ano to stačí. Sice mě to nepřesvědčilo ale pokud se k ní dostanu tak se pokusím jí prokousat.

Každá věta by stála za rozbor - tedy ty věty co zde uvádíš ale pravda je že třeba uváděná čísla o mizení vojáků - velitelů jsou velmi zajímavá a rád bych třeba věděl z čeho byla čerpána. Jestliže bylo zničeno, obklíčeno a poraženo takové množství divizí a samostaných brigád, tak se ani nelze divit že sez bojových sestav Rudé armády jako celku zmizelo tolik velitelů - to není nic objevného, to je prostě fakt. Co je na tom najednou tak závažně nového- aniž bych tato čísla znal, tak jsem předpokládal že mohla takto vypadat a dokonce bych předpokládal, že mohla být i horší.

Co si představit pod pojmem zmizelo? Dezertovalo? Nebo padlo v boji a případně bylo zajato? Pokud se tvrdí, že dezertovalo tak to budu považovat za pokračování stalinistického myšlení - zajatec a padlý o kterém nevíme jistě že opravdu padl je automaticky zrádce. Už chápeš proč podobné knihy nepreferuji?

Abys mi rozuměl - pár podobných publikací jsem četl. A nabyl jsem dojem že nejsou psány s férovým úmyslem. Ale pokračujme dál, diskusi se nebráním a naopak připadá mi stále zajímavější.

[jarda]

Nevím, jestli by každá věta stála za rozbor-to bude jednodušší to celé přepsat. Z uvedené recenze jsem nabyl jasného dojmu, že uvedenou knihu nestojí za to číst, protože je to směs realtivně vědeckých a pak pseudovědeckých statí. Možná se v rusku publikují i díla historiků na světové úrovni, ale uvedená kniha k tomu asi nepatří. Přitom je materiálu dost, ale je otázkou kolik 60 let falšování napáchalo škod v myšlení.

[Pátrač]

Jarda - inu proč ne. Ale tito autoři podle všeho tvrdí, že vše co píšou je právě z archivů, Suvorov plácá o tom kolik věcí se dověděl z první ruky když dělal v KGB - což by mohla být i dobrá kvalifikace pro historika. Ale pokud nekecají tak jsou v v oblbování lidí lepší než sovětští komunisté.

Třeba ten závěr o špatné zdravotní péči o raněné rudoarmějce je natolik zcestný že by člověk vyskočil z okna kdyby to za to stálo.

[josefg]

Ano to stačí. Sice mě to nepřesvědčilo ale pokud se k ní dostanu tak se pokusím jí prokousat.

Každá věta by stála za rozbor - tedy ty věty co zde uvádíš ale pravda je že třeba uváděná čísla o mizení vojáků - velitelů jsou velmi zajímavá a rád bych třeba věděl z čeho byla čerpána. Jestliže bylo zničeno, obklíčeno a poraženo takové množství divizí a samostaných brigád, tak se ani nelze divit že sez bojových sestav Rudé armády jako celku zmizelo tolik velitelů - to není nic objevného, to je prostě fakt. Co je na tom najednou tak závažně nového- aniž bych tato čísla znal, tak jsem předpokládal že mohla takto vypadat a dokonce bych předpokládal, že mohla být i horší.

Co si představit pod pojmem zmizelo? Dezertovalo? Nebo padlo v boji a případně bylo zajato? Pokud se tvrdí, že dezertovalo tak to budu považovat za pokračování stalinistického myšlení - zajatec a padlý o kterém nevíme jistě že opravdu padl je automaticky zrádce. Už chápeš proč podobné knihy nepreferuji?

Abys mi rozuměl - pár podobných publikací jsem četl. A nabyl jsem dojem že nejsou psány s férovým úmyslem. Ale pokračujme dál, diskusi se nebráním a naopak připadá mi stále zajímavější.

Ti zmizelí důstojníci byli prohlášeni za nezvěstné a autor se v souvislostech zamýšlí nad armádou ve které se neví co se stalo s tak vysokými funkcionáři a v takových počtech.
Nezdá se ti situace raněných, dobře tady je citát, který podle mne nezkresluje souvislosti a vystihuje co jsem v knize přečetl. Jak vidíš musel jsem kvůli věrnosti opsat celou stránku.

Velká vlastenecká katastrofa..
Prostá příčina velké katastrofy ( Mark Solonin) strana 36/37
Citát: Podle údajů z hojně citovaného sborníku „Odtajněno“ (který rozhodně nelze podezírat z toho, že by statistická čísla v zájmu škodolibého ostouzení rudé armády zvyšoval), sovětské vojenské velení a orgány NKVD odhalily a za zběhnutí odsoudily 376000 bývalých příslušníků rudé armády. Dalších 940000 mužů bylo do vojenské služby „.povoláno opakovaně“. Tento poněkud zvláštní termín označuje ty vojáky a velitel rudé armády, kteří z různých příčin zůstali za svými jednotkami „pozadu“, rozuměj na území okupovaném Němci. Když pak Rudá armáda v letech 1943-1944 přešla do protiútoku znovu tyto lidi postavila do zbraně. Zároveň bychom neměli zapomínat na to, že původní počet těch co zůstali pozadu byl podstatně vyšší – někdo zemřel bídou, hladem ve frontové palbě, při popravách či náletech, jiný odešel k partyzánům a zahynul v boji a ještě další se dali k policajtům a ustoupili společně s Němci.
Asi se příliš nezmýlíme když celkový počet zběhů vyjádříme číslem 1,3 – 1,5 milionu lidí (samozřejmě pokud je vůbec možné pojmu „zběh“ užít v situaci, kdy se hroutí celá armáda).
Souhrnné číslo všech kategorií ztracené živé síly Rudé armády - padlých, raněných, nezvěstných, zajatých či odsouzených a odeslaných do gulagů (nikoli ovšem do trestných praporů, které byly součástí armády) – uvedené na straně 140 nesouhlasí s údajem, uváděným o stránku dřív a charakterizujícím „celkový počet osob o které ozbrojené síly z různých příčin přišly“, o dva a čtvrt milionu lidí . Sami autoři sborníku tuto disproporci vysvětlují „značným počtem nedohledaných zběhů“.
Aritmetický rozdíl (6,4 – 3,8 – 1,5 = 1,1) může být známkou nepřesnosti našeho odhadu celkového počtu „nezvěstných“. Kéž by tomu tak bylo. Naneštěstí jsou tu všechny důvody pro předpoklad, že tento nedohledaný „milion“ se skládá hlavně z raněných, které Rudá armáda při panickém útěku opustila, a z mrtvých, jež se do štábních statistik nepromítli. V každém případě je pravda, že mnozí sovětští historici ve svých pracích čtenářům bez rozpaků sdělují, že „ranění, které se nepodařilo evakuovat byli odevzdáni do péče místního obyvatelstva“. Má vůbec smysl zabývat se tím jak si asi „místní obyvatelstvo“, jež doma nemělo nejen žádné léky, ale většinou ani třeba jen sklenici mléka navíc, mohlo vzít do péče těžce raněné vojáky?
17. listopadu 1941 náčelník politické správy Západního frontu divizní komisař Lestěv do hlášení „O morálně – politickém stavu vojsk“ napsal: Těžce ranění či muži se zraněními nohou, kteří nedokázali jít ani se plazit, v nejlepším případě zůstávali ve vesnicích nebo byli prostě opuštěni přímo na bojišti a v lesích, kde umírali pomalou smrtí z hladu a ztráty krve. Tohle vše se dělo přímo před očima vojáků a vedlo k tomu, že mnozí rudoarmějci a jejich velité se boji vyhýbali, protože v případném zranění viděli nevyhnutelnou smrt. Podle informací ze sborníku G.F. Krivošejeva se 200 polních nemocnic ztratilo beze stopy a 17 se jich z obklíčení probilo s velkými ztrátami.

PS nerad přepisuji knihy a v těch pracích které považuji za zajímavé bych musel přepisovat celé stránky.

[Pátrač]

Myslím si že to bylo tak trochu jinak. Na pomoc zesláblým a raněným bylo v v první fázi války velmi málo možností. Taktická překvapivost a rychlý postup německých vojsk způsobily několik věcí, které tomu napomohly:

- lazarety a zdravotnické zásoby zůstaly nerozvinuté u vojsk a nebyly odsunuty do taktického zápolí, to přineslo jejich zničení souběžně se zničením jejich útvarů

- do 1. července tedy za 9 dní bojů bylo zničeno jen u Jihozápadního frontu 85 % zdravotnických zařízení

- v západním Bělorusku se nepodařilo z mobilizovat ze zdravotnických zařízení vůbec nic. Stejně to vypadalo všude. Díky tomu Západnímu frontu chybělo toto:

32 chirurgických nemocnic
16 sborových nemocnic
12 infekčních nemocnic
13 evakuačních středisek
7 administrativních center pro evakuaci
3 motorizované sanitní roty a další a další

Většina materiálu a personálu který byl připarven k rozvinutí a nástupu byla zničena a zabita.

Jestliže jen tomuto frontu chybělo 60 nemocnic tak to číslo 200 je malé a nevypovídající celou bídu zhroucení zadrvotnického zabezepční prvního období války.

Při takové katastrofě to nemohlo vypadat jinak a není to žádný velký objev. Místní obyvatelstvo hlavně na území UKrajiny, Běloruska a Pobaltí asi má na svědomí více povražděných raněných rudoarmějců převážně Rusů než smrt hladem nebo vykrvácením.

Jinak mám obavu, že se asi brzy začneme motat vkruhu. Takže zde já osobně končím, díky za diskusi a budeme pokračovat ve vláknech které by mohla být ušetřena kroužení kolem dokola.